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| | | Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. |    |
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| Auteur | Message |
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HOSANNA
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 |  Sujet: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père.  Mer 09 Déc 2015, 12:00 am | |
| Rappel du premier message : - @Jack a écrit:
- A chaque fois que la question de l'adoration de JESUS est abordée, le texte suivant est débattu.
Jean 5.22,23
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.
Que signifie "honorer" quelqu'un ? Lui rendre honneur et les chrétiens quand ils honorent Dieu ils l'adorent. - Citation :
- En aucun cas, il ne s'agit d'adorer la personne que l'on honore puisque ce mot est employé pour désigner des humains.
Alors que là,c'est de Dieu qu'il s'agit  - Citation :
- Ainsi on honore son Père et sa mère, ce qui ne signifie pas qu'on adore son Père et sa mère. Luc 18:20.
Si tu les honores comme Dieu,si,sauf si pour toi,honorer Dieu ne comprend pas d'adoration,de tout ton coeur,de toute ton ame.. - Citation :
- De même, les chrétiens s'honorent les uns les autres sans, là aussi, s'adorer les uns les autres. Rom 12:10.
Oui,on ne s'honore pas comme Dieu - Citation :
- C'est donc une erreur un peu basique que d'affirmer que Jean 5 fait référence à l'adoration de Dieu.
Si tu honores Dieu sans l'adorer,oui. - Citation :
On n'y aborde que l'action d'honorer. Oui,comme Dieu,si après pour toi IL ne mérite pas l'adoration.. - Citation :
- Si ce texte semble attribuer un honneur similaire pour Jéhovah et JESUS, il n'en déclare pas moins que nous avons deux personnes différentes.
En disant, Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé, JESUS lui-même distingue Dieu, celui qui envoie, du Fils, celui qui est envoyé.
JESUS explique aussi pour quelle raison le fils reçoit de l'honneur. C'est parce que Dieu a remis tout jugement à JESUS.
C'est donc Dieu qui a décidé que son fils recevrait lui aussi de l'honneur. Et pour cela, il lui remet le jugement qui va provoquer l'honneur. Il faut honorer le Fils comme le Père et visiblement quand tu honores Dieu tu ne l'adores pas en voulant nier que le Fils doit ètre honorer comme le Père pour avoir le Père. - Citation :
- A noter que remettre tout jugement à JESUS relève d'une chronologie. "Remettre" est un verbe qui traduit une action, laquelle comporte un avant et un après.
Si donc "après avoir reçu le jugement" JESUS reçoit de l'honneur c'est qu'"avant" il ne l'avait pas dans ces proportions.
a suivre.. A suivre?Les distorsions de la Parole pour refuser d'honorer le Fils comme le Père? https://www.forum-religions.com/t13545-faut-il-adorer-le-fils-comme-le-pere |
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| Auteur | Message |
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Attila
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Jeu 10 Déc 2015, 5:45 am | |
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| | | | CHRISTOPHEG
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Jeu 10 Déc 2015, 5:53 am | |
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| | | | HOSANNA
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Jeu 10 Déc 2015, 7:23 am | |
| - @Jack a écrit:
- Reprenons sur I Cor 15.
Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il (Dieu) ait mis tous ses ennemis sous ses pieds. Le dernier ennemi qui sera réduit à rien, c'est la mort. En effet, il a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que c'est à l'exception de celui qui lui a tout soumis. Et lorsque tout lui sera soumis, alors le Fils lui-même se soumettra à celui qui lui a tout soumis, pour que Dieu soit tout en tous.
Tirons déjà quelques enseignements évidents à la lecture de ce texte.
JESUS doit régner jusqu'à un certain moment. Le texte dit " jusqu'à ce que Dieu ait tout soumis sous ses pieds."
C'est donc toujours Dieu qui est à la manœuvre. Paul reprenait ici le Psaume 110.
Ainsi, jusqu'à la fin du règne de JESUS, c'est Dieu qui permet la soumission de toutes choses.
JESUS reste donc soumis à son Dieu et ne soumet pas les choses lui-même et par sa propre autorité.
Or, que se passe t'il au moment où JESUS constate que tout lui est soumis, il reste soumis dit Paul.
Il n'y a donc aucun moment où JESUS ne resterait pas soumis à son Dieu et Père. Eh oui,encore une fois en tant que vrai homme JESUS reste soumis à son Père jusqu'à la fin de toutes chose et oui,JESUS reste toujours soumis,bravo,je pense que ca c'est assimilé,faut lire le reste maintenant  - Citation :
Je cite maintenant Ephésiens 1. Allez,essaye encore - Citation :
afin que le Dieu de notre Seigneur JESUS-Christ, le Père glorieux, vous donne un esprit de sagesse et de révélation qui vous le fasse connaître ; qu'il illumine les yeux de votre cœur, pour que vous sachiez quelle est l'espérance qui s'attache à son appel, quelle est la glorieuse richesse de son héritage au milieu des saints, et quelle est la grandeur surabondante de sa puissance envers nous qui croyons, selon l'opération souveraine de sa force.
Il l'a mise en œuvre dans le Christ, en le réveillant d'entre les morts et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, au-dessus de tout principat, de toute autorité, de toute puissance, de toute seigneurie, de tout nom qui puisse se prononcer, non seulement dans ce monde-ci, mais encore dans le monde à venir. Il a tout mis sous ses pieds et l'a donné comme tête, au-dessus de tout, à l'Eglise qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous.
Ici Paul affirme que JESUS a un Dieu et que ce Dieu a mis en oeuvre sa force dans le Christ en le faisant asseoir à sa droite dans les cieux et en mettant tout sous ses pieds. Oui,ca tu as compris,le Verbe s'est dépouillé en un vrai homme,allez,faut passer à la suite maintenant. - Citation :
- On ne peut pas être plus clair..
Que JESUS était un vrai homme? Visiblement,ici,il n'y a que toi qui en doute à le rabacher ainsi  |
| | | | HOSANNA
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Jeu 10 Déc 2015, 7:36 am | |
| - @Jack a écrit:
- Que signifie le mot "voir" dans la Bible ?
Evidemment, dans certains cas, le mot "voir" a un rapport avec la fonction physique liée à la vue.
Seulement, ce n'est pas toujours le cas et cela demande une certaine réflexion avant de ce précipiter sur un texte pour lui donner un sens littéral. Reflexion de la Tour de Garde  - Citation :
- Exemple: Jean 14.
Si vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père. Et, dès maintenant, vous le connaissez et vous l'avez vu.
Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. 9Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous et tu ne me connais pas, Philippe ? Celui qui m'a vu a vu le Père.
Si nous devions prendre ce texte dans sa forme littérale, il faudrait corriger beaucoup d'autres textes qui viennent directement le contredire.
Par exemple, alors que JESUS est humain à ce moment là et qu'il a défini que Dieu était un esprit (Jean 4:24), cela signifierait que le Père, et donc Dieu, est aussi de chair et d'os. Les démons aussi  2 Corinthiens 5.19
Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, en n'imputant point aux hommes leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation. Tente de comprendre par toi mème. - Citation :
De même, JESUS a clairement indiqué que le Père était plus grand que lui, ce qui ne peut pas se concevoir si c'est le Père que voyaient les disciples de JESUS en le regardant. Dans ce cas, le Père ne pouvait pas être plus grand que JESUS. Dieu est Amour et tout cet Amour est dans le Fils,tu veux les Versets? Un Amour comme celui de JESUS,tu en connais? - Citation :
- Aussi, Jean 1:18 rappelle aussi: " aucun homme n'a jamais vu Dieu", en spécifiant que c'était JESUS qui l'avait expliqué.
Et pourtant Moise lui parlait Face à face,comme à un ami et tu sais pourquoi il le pouvait?Parce que Dieu s'était dépouillé en l'Ange de l'Eternel pour se rendre accessible,préfiguration de Sa révélation pour le monde en JESUS Christ. Verset sur demande. - Citation :
Comment concilier ce texte très clair et précis avec ce que JESUS voulait dire en Jean 14.
Soit en voyant JESUS on voyait le Père, soit aucun homme n'a jamais vu Dieu.. Mais pas les deux .. Voir ci dessus et ouvre une Bible. - Citation :
- Ajoutons une autre déclaration de JESUS en Jean 6:46. " Personne n'a vu le Père, sauf celui qui vient de Dieu. Lui, il a vu le Père."
Il y a aussi I Jean 4:12. " Personne n'a jamais vu Dieu."
Ainsi, lorsque JESUS affirme, "qui m'a vu a vu le Père", il faut rechercher un sens symbolique à ces paroles.
Le livre de Job nous en offre un : "Mon oreille avait entendu parler de toi ; maintenant mon œil t'a vu."
C'est Job qui s'exprime ici. Il n'a jamais vu Dieu, relisez bien ce livre c'est évident, et pourtant il affirme ici "mon oeil t'a vu".
C'est donc que "voir Dieu" peut prendre un sens symbolique dans certains cas.
Voir JESUS, qui venait de la part de Dieu son Père, c'était symboliquement voir ou "comprendre" celui qui l'avait envoyé.
JESUS n'affirme donc pas que ses disciples avaient le Père en face d'eux, bien visible..mais que lui, JESUS, le représentait parfaitement. Ouvre une Bible! |
| | | | HOSANNA
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Jeu 10 Déc 2015, 8:04 am | |
| - @Jack a écrit:
- JESUS est un esprit.
JESUS est le Verbe Créateur de toutes choses dépouillé dans la chair et qui étant à coté de Dieu était Dieu,voir Jean 1.1,dans la Bible,pas dans la tmn. - Citation :
- Paul le démontre en I Cor 15
Toutefois, quelqu’un dira : “ Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ? ” Homme déraisonnable ! Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt ; et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, peut-être de blé ou de l’une quelconque des autres [plantes] ; mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, et à chacune des semences son propre corps. Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons. Et il y a des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres. Autre est la gloire du soleil, autre la gloire de la lune, et autre la gloire des étoiles ; oui, une étoile diffère en gloire d’une étoile. De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel. Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste. Oui,pour renaitre en corps céleste il faut la mort du corps terrestre,si tu veux,je t'expliques. - Citation :
- Le verset 35 pose le problème soulevé par Paul : "Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ?
C'est donc des corps, humains et spirituels, dont va discuter Paul. Voir ci dessus. - Citation :
- Dans un premier temps Paul explique que, tout comme pour une semence, le corps des appelés doit mourir pour donner naissance à un nouveau corps.
Il introduit donc l'idée que les appelés devront changer de corps pour rejoindre JESUS au ciel. Versets 36-38.
Puis Paul explique qu'il existe, concernant les corps de chairs, des différences entre les animaux. Il le fait ensuite pour les astres et les étoiles.
Il veut banaliser l'idée que des vivants peuvent vivre avec des corps différents. Versets 39-41.
Puis Paul s'attaque à la question qui est l'objet de son intervention.
Il applique à l'homme ce qu'il a dit précédemment.
Le verset 42 est la traduction directe de ce qu'il a dit aux versets 36 à 38. Il parle de la résurrection.
Il développe pour cela 3 idées parallèles qui sont les suivantes:
Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l'incorruptibilité.
Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire.
Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance.
Puis Paul expose son idée principale. Elle suit la logique des 3 affirmations précédentes qui opposent ce qui est semé (corruptible, sans honneur, faible) à ce qui est relévé (incorruptible, glorieux et puissant)
Paul dit en effet : Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel.
Voila donc affirmée l'existence d'un corps spirituel. D'ailleurs poursuit en déclarant : "S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel."
La logique de Paul apparaît donc ici. Il déclare que ceux qui seront ressuscités au ciel, les appelés, posséderont un corps spirituel qui ne sera pas leur corps physique d'humain puisque celui-ci aura disparu.
Ce qui est maintenant hyper intéressant, c'est que Paul va prendre deux exemples ensuite pour illustrer ce qu'il vient d'expliquer.
Et ces deux exemples sont Adam et JESUS.
Eh oui, Paul écrit: " Le premier homme Adam devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie."
La comparaison est assez simple à comprendre. Le corps physique, c'est Adam, et le corps spirituel, c'est JESUS.
Paul indique même qu'un corps spirituel, c'est un esprit puisqu'il affirme que JESUS, le second Adam, est devenu un esprit..
Les versets suivant (46 -48) démontre bien la différence entre ces deux types de corps.
Paul y indique au verset 48 que tous les corps célestes sont du même type que celui de JESUS en disant : " tels aussi ceux qui sont célestes".
Puis Paul affirme au verset 49 que les chrétiens appelés porteront aussi l'image du céleste et donc qu'ils auront un corps du même type que celui de JESUS.
Voila démontré que JESUS est un esprit et qu'il n'est pas le seul..
Juste celui qui les à tous créé et que les anges adorent,dans la Bible,reste à tous les dires idolatres. - Citation :
- Donc pas de corps différent pour JESUS..
1 tète,2 bras,2 jambes
Dernière édition par HOSANNA le Jeu 10 Déc 2015, 8:05 am, édité 1 fois |
| | | | Attila
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Jeu 10 Déc 2015, 8:04 am | |
| - Citation :
- Ajoutons une autre déclaration de JESUS en Jean 6:46. " Personne n'a vu le Père, sauf celui qui vient de Dieu. Lui, il a vu le Père."
Il y a aussi I Jean 4:12. " Personne n'a jamais vu Dieu."
Ainsi, lorsque JESUS affirme, "qui m'a vu a vu le Père", il faut rechercher un sens symbolique à ces paroles.
Le livre de Job nous en offre un : "Mon oreille avait entendu parler de toi ; maintenant mon œil t'a vu."
C'est Job qui s'exprime ici. Il n'a jamais vu Dieu, relisez bien ce livre c'est évident, et pourtant il affirme ici "mon oeil t'a vu".
C'est donc que "voir Dieu" peut prendre un sens symbolique dans certains cas.
Voir JESUS, qui venait de la part de Dieu son Père, c'était symboliquement voir ou "comprendre" celui qui l'avait envoyé.
JESUS n'affirme donc pas que ses disciples avaient le Père en face d'eux, bien visible..mais que lui, JESUS, le représentait parfaitement. Grande nouvelle, JESUS ne représente pas physiquement Dieu ! Honnêtement tout le monde s'en doutait déjà un peu mais si en plus la WT le dit alors là...  Parce-que ne nous y trompons pas...avant que la noble "société" se mette à réfléchir sur le sens de "voir", des gens...des chrétiens et même peut-être les apôtres avaient cru que voir JESUS c'était voir Dieu Moi je vous le dis tout net, nous sommes passés à coté d'une catastrophe et on dit merci qui ...?! |
| | | | HOSANNA
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Jeu 10 Déc 2015, 8:06 am | |
| - @Jack a écrit:
- Je résume donc ce que je viens d'expliquer.
A la question de savoir dans quels corps vivront les chrétiens appelés au ciel, Paul fait référence à deux types de corps.
Il parle des corps physiques qu'il assimile à Adam.
Il parle des corps spirituels qu'il appelle "esprit" et qu'il assimile à JESUS.
En disant que tous les "célestes" ont un corps semblables à JESUS, Si c'est pendant sa période sur terre,JESUS avait un corps terrestre et il a fallu qu'IL meurt puit réssuscite avec son corps de gloire,AUTRE sont les terrestres,AUTRE son les célestes. - Citation :
- il démontre que JESUS n'est plus humain au ciel et qu'il a retrouvé le corps spirituel qui est commun au ciel, tellement commun que c'est ce type de corps qu'auront les chrétiens appelés à vivre au ciel.
Commun?? Apocalypse 1.13
et, au milieu des sept chandeliers, quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine.
1.14
Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige; ses yeux étaient comme une flamme de feu;
1.15
ses pieds étaient semblables à de l'airain ardent, comme s'il eût été embrasé dans une fournaise; et sa voix était comme le bruit de grandes eaux.
1.16
Il avait dans sa main droite sept étoiles. De sa bouche sortait une épée aiguë, à deux tranchants; et son visage était comme le soleil lorsqu'il brille dans sa force.
1.17
Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point!
1.18
Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.
22.13
Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
L'Alpha et l'Oméga,c'est commun?? OUVRE UNE Bible! - Citation :
JESUS est donc redevenu un esprit. Un esprit donnant la vie..
tada !!!!!!
Oui,tu peux sonner de la trompette. |
| | | | Attila
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Jeu 10 Déc 2015, 8:09 am | |
| (suite)
Maintenant ce qui serait bien mon petit Jack ce serait que tu enclenches la vitesse supérieur et que tu nous expliques pourquoi Dieu se sert de son Fils pour faire le boulot de la révélation et qu'il ne le fait pas lui-même...
Pourquoi le Père a-t-il confié tout pouvoir et tout jugement au Fils si ce n'est que tout passe par lui et qu'en dehors de lui il n'y a rien...aucune intelligence, aucun enseignement capable de transformer l'homme par une nouvelle conscience.
Et cette conscience c'est Christ...c'est lui notre Dieu et notre Père car en dehors de lui n'existe rien.
Nada! |
| | | | mick
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Jeu 10 Déc 2015, 8:22 am | |
| - Attila a écrit:
- (suite)
Maintenant ce qui serait bien mon petit Jack ce serait que tu enclenches la vitesse supérieur et que tu nous expliques pourquoi Dieu se sert de son Fils pour faire le boulot de la révélation et qu'il ne le fait pas lui-même...
Pourquoi le Père a-t-il confié tout pouvoir et tout jugement au Fils si ce n'est que tout passe par lui et qu'en dehors de lui il n'y a rien...aucune intelligence, aucun enseignement capable de transformer l'homme par une nouvelle conscience.
Et cette conscience c'est Christ...c'est lui notre Dieu et notre Père car en dehors de lui n'existe rien.
Nada! C'est trop avancé ca pour Jack, Atilla Now, be fair, pose lui-en une moins compliqué  |
| | | | HOSANNA
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Jeu 10 Déc 2015, 10:10 am | |
| - Jack a écrit:
- Hébreux 5:7
Aux jours de sa chair [Christ] a offert des supplications ainsi que des requêtes à Celui qui pouvait le sauver de la mort — avec des cris puissants et des larmes —, et il a été entendu favorablement pour sa crainte de Dieu.
En parlant ainsi de JESUS et en indiquant que sa présence sur terre pouvait être désignée comme "jours de sa chair", Paul démontre que JESUS n'est plus humain au ciel. Avant sa chair,IL est le Verbe Créateur qui est Esprit,après sa monté aux cieux,vopir Apocalypse,enfin,le lire. - Citation :
Sinon Paul ne limiterait pas les jours de la chair de JESUS au seul moment où il est venu sur terre.. Oui,son séjour sur terre à duré 33 ans - Citation :
- Vous notez que ce texte montre JESUS priant et suppliant Dieu et manifestant une crainte de Dieu.
Comme un vrai homme,encore bravo |
| | | | HOSANNA
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Jeu 10 Déc 2015, 10:14 am | |
| - Jack a écrit:
- Je suis contente .. Je viens de lire les réponses qu'on m'oppose.. Et là, je suis contente..
Il n'y a rien ! Voir ci dessus. - Citation :
- Désolé, mais fallait que je le dise même si je vais morfler..
Ca,en continuant au mépris de la modo à répondre sur les mauvais sujet,il y a des chances,il ne faudra pas te plaindre après. - Citation :
Au fait, je n'ai pas le droit de vous répondre, Marre de tes mensonges,personne ne t'empèche de répondre merci de cesser tes diffamations constante!  - Citation :
alors ne posez pas de question. Tout viendra à point pour qui sait attendre.
Nous avons le temps.. A toi de voir! |
| | | | HOSANNA
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Jeu 10 Déc 2015, 10:52 am | |
| - @Jack a écrit:
- Pourquoi JESUS est-il venu sur terre et pas Jéhovah ?
Tu crois encore que Marie à accouché au ciel et que JESUS s'incarne en JESUS?Eh beh.. Reste à tenter de t'en sortir en endossant le role de martyr banni du forum . - Citation :
- Parce que c'est impossible pour plusieurs raisons.
Dieu ne peut pas. Dieu,Omniscient,Omniconscient,Omnipotant,ne peux pas,ainsi en a décidé la Tour de Garde à laquelle ses adeptes disent amen. - Citation :
Salomon, lors de la dédicace du temple, a bien compris que Dieu n'est vraiment pas, mais alors vraiment vraiment pas à notre échelle. C'est pour ca qu'IL se dépouille et en l'Ange de l'Eternel dans une forme spirituelle puis dans une forme charnelle celle de JESUS. Connait tu la Bible? - Citation :
- Les cieux des cieux (physiques) ne peuvent pas le contenir, alors vous imaginez une chtite planète.
Une planète avec tout l'Amour de Dieu  - Citation :
La toute puissance de Dieu n'y peut rien. C'est nous qui sommes trop vulnérables. C'est celà.. Quel livre? - Citation :
- La seconde raison tient à la nature de la mission de JESUS.
Sauver le monde,Lui donner le Salut et pardonner ses péchés comme Seul Dieu peux le faire. - Citation :
- JESUS est venu pour démontrer qu'un homme, un second Adam, parfait comme Adam, peut rester fidèle à Dieu quoi qu'il arrive.
Adam en désobéissant était parfait? C'est vraiment du lourd là,c'est pas rien ce que vous enseigne le Collège Central:shock: - Citation :
- Dieu ne peut donc pas venir lui même pour démontrer que lui, Dieu, peut rester fidèle à Dieu. Non seulement ça n'a aucun sens, mais ça ne pourrait pas racheter les autres humains qui ne sont pas Dieu.
Qui d'autre que Dieu pour racheter le péché?Pas un est juste,pas mème un seul,maios ca,c'est la Bible que tu devrais vraiment commencer à lire parce que là,c'est un festival. - Citation :
- En effet, quelle preuve ça apporterait que Dieu reste fidèle à Dieu. Vous êtes Dieu, vous ?
Quel rapport? Ca part dans tous les sens.. - Citation :
- Il fallait donc n'importe qui sauf Dieu ..
E NOR ME!! - Citation :
- Dieu a un fils. Un vrai fils, engendré, avec une vie et une personnalité différente. Qu'est ce qui vous étonne là dedans puisque Dieu a créé des milliards d'êtres vivants, dont nous.
Rien,pourquoi? Par contre toi,tu m'a l'air bien étonné que Dieu puisse ètre en Christ,Dieu est Tout Puissant,qu'est qui t'étonnes là dedans? - Citation :
- Ce fils est unique puisque Dieu l'a créé seul. Personne n'a aidé Dieu pour créer JESUS. Ca crée des liens et une complicité surtout quand on sait que Dieu a créé toutes les autres créatures avec ce fils.
PAR ce Fils,dans la Bible,toujours,tout comme par Son Bras,ou par Son Souffle qui a créé l'armée des cieux,mais excuse moi,c'est encore la Bible. - Citation :
- C'est ainsi que JESUS est appelé le premier-né de la création. Dans toutes les langues, un premier-né est un fils (ou une fille) né en premier, chronologiquement. Il n'y a pas d'exception.
- CLIC :
JESUS-Christ le prôtotokos
le premier-né de la création
Col.1:15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
L'expression «le premier-né de toute la création» est comprise par certains comme étant le premier créé de toute la création, si c'est cela que Paul avait eu à la pensée, il aurait employé le terme grec prôtoktisis «premier-créé» au lieu de prôtotokos «premier-né».
Mais pourquoi Paul alors a-t-il écrit prôtotokos pasès ktiseôs «premier-né de toute la création» ? Paul s'explique dans le verset suivant (notez la conjonction car): JESUS-Christ est le premier-né de toute la création non pas parce qu'il a été créé le premier mais parce que tout ce qui existe a été créé par lui.
Col.1:16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
Le premier-né dans l'Ancien Testament
Attardons quelques instants sur la signification du premier-né dans la Bible. Nous verrons qu'il y a un emploi au sens littéral et aussi, par extension, un emploi au sens figuré.
Le premier-né au sens littéral versus le premier-né élu par Dieu
Dans la pensée biblique, au sens littéral, le premier-né est celui qui est né en premier, bien entendu. Celui-ci a des privilèges de par son rang, il est l'héritier à la double part, celui qui est supérieur à tous ses frères :
Deut.21:15 Si un homme, qui a deux femmes, aime l'une et n'aime pas l'autre, et s'il en a des fils dont le premier-né soit de la femme qu'il n'aime pas, 16 il ne pourra point, quand il partagera son bien entre ses fils, reconnaître comme premier-né le fils de celle qu'il aime, à la place du fils de celle qu'il n'aime pas, et qui est le premier-né. 17 Mais il reconnaîtra pour premier-né le fils de celle qu'il n'aime pas, et lui donnera sur son bien une portion double; car ce fils est les prémices de sa vigueur, le droit d'aînesse lui appartient.
Dans le cas d'Esaü, c'est lui-même qui a vendu son droit d'aînesse à Jacob qui serait plus tard appelé "Israël". En cela, il n'a fait que d'accomplir ce que Dieu avait déjà déclaré à sa mère Rebecca (Ro.9:10-16).
Ro.9:10 Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père; 11 car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu'ils n'eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, - 12 il fut dit à Rébecca: L'aîné sera assujetti au plus jeune; 13 selon qu'il est écrit: J'ai aimé Jacob Et j'ai haï Esaü. 14 Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l'injustice? Loin de là! 15 Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde.
Dieu a rejeté Esaü comme premier-né avec toutes les conséquences qui en ont découlées (Hé.12:15-17).
Hé.12:15 Veillez à ce que nul ne se prive de la grâce de Dieu; à ce qu'aucune racine d'amertume, poussant des rejetons, ne produise du trouble, et que plusieurs n'en soient infectés; 16 à ce qu'il n'y ait ni impudique, ni profane comme Esaü, qui pour un mets vendit son droit d'aînesse. 17 Vous savez que, plus tard, voulant obtenir la bénédiction, il fut rejeté, quoiqu'il la sollicitât avec larmes; car son repentir ne put avoir aucun effet.
Dieu considère dorénavant Israël comme son premier-né :
Ex.4:22 Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Eternel:
Israël est mon fils, mon premier-né. 23 Je te dis: Laisse aller mon fils, pour qu'il me serve; si tu refuses de le laisser aller, voici, je ferai périr ton fils, ton premier-né.
Les deux fils de Joseph illustre bien aussi les deux sens de premier-né. Manassé est le premier-né de Joseph.
Ge.41:51 Joseph donna au premier-né le nom de Manassé, car, dit-il, Dieu m'a fait oublier toutes mes peines et toute la maison de mon père.
Alors que Manassé est né le premier, le deuxième fils de Joseph, Ephraïm, est identifié le premier-né par Dieu, c'est ce que son grand-père Jacob établit par prophétie en plaçant sa main droite sur Ephraïm et sa main gauche sur Manassé pour les bénir.
Ge.48:14 Israël étendit sa main droite et la posa sur la tête d'Ephraïm qui était le plus jeune, et il posa sa main gauche sur la tête de Manassé: ce fut avec intention qu'il posa ses mains ainsi, car Manassé était le premier-né. 15 Il bénit Joseph, et dit: Que le Dieu en présence duquel ont marché mes pères, Abraham et Isaac, que le Dieu qui m'a conduit depuis que j'existe jusqu'à ce jour, 16 que l'ange qui m'a délivré de tout mal, bénisse ces enfants! Qu'ils soient appelés de mon nom et du nom de mes pères, Abraham et Isaac, et qu'ils multiplient en abondance au milieu du pays! 17 Joseph vit avec déplaisir que son père posait sa main droite sur la tête d'Ephraïm; il saisit la main de son père, pour la détourner de dessus la tête d'Ephraïm, et la diriger sur celle de Manassé. 18 Et Joseph dit à son père: Pas ainsi, mon père, car celui-ci est le premier-né; pose ta main droite sur sa tête. 19 Son père refusa, et dit: Je le sais, mon fils, je le sais; lui aussi deviendra un peuple, lui aussi sera grand; mais son frère cadet sera plus grand que lui, et sa postérité deviendra une multitude de nations. 20 Il les bénit ce jour-là, et dit: C'est par toi qu'Israël bénira, en disant: Que Dieu te traite comme Ephraïm et comme Manassé! Et il mit Ephraïm avant Manassé.
Par la bouche du prophète Jérémie, Dieu confirme Ephraïm comme son premier-né :
Jé.31:9 Ils viennent en pleurant, et je les conduis au milieu de leurs supplications; Je les mène vers des torrents d'eau, par un chemin uni où ils ne chancellent pas; car je suis un père pour Israël, et Ephraïm est mon premier-né.
Dans la suite de ce passage, Dieu manifeste la tendresse spéciale qu'il a envers Ephraïm :
Jé.31:18 J'entends Ephraïm qui se lamente: Tu m'as châtié, et j'ai été châtié comme un veau qui n'est pas dompté; fais-moi revenir, et je reviendrai, car tu es l'Eternel, mon Dieu. 19 Après m'être détourné, j'éprouve du repentir; et après avoir reconnu mes fautes, je frappe sur ma cuisse; Je suis honteux et confus, car je porte l'opprobre de ma jeunesse. - 20 Ephraïm est-il donc pour moi un fils chéri, un enfant qui fait mes délices? Car plus je parle de lui, plus encore son souvenir est en moi; aussi mes entrailles sont émues en sa faveur: J'aurai pitié de lui, dit l'Eternel. -
Dieu a fait la même chose avec David en faisant de lui un premier-né alors qu'il était en fait le dernier dans la hiérarchie étant le cadet de la famille de son père.
Ps.89:20 J'ai trouvé David, mon serviteur, Je l'ai oint de mon huile sainte... 26 Lui, il m'invoquera: Tu es mon père, Mon Dieu et le rocher de mon salut! 27 Et moi, je ferai de lui le premier-né, le plus élevé des rois de la terre.
Remarquez ici la définition du premier-né au sens figuré donnée par la Parole de Dieu ; le premier-né c'est le plus élevé. Le premier-né des rois de la terre ne veut pas dire celui qui a été le premier roi, il y a eu bien des rois avant David, mais le premier-né des rois de la terre veut dire celui qui est le plus grand de tous les rois de la terre. C'est dans cet esprit que la Bible en français courant traduit Col.1:15 :
Col.1:15 Le Christ est l'image visible du Dieu invisible. Il est le Fils premier-né, supérieur à tout ce qui a été créé.
En tant que premier-né, JESUS-Christ est supérieur à tout ce qui a été créé, non seulement cela mais tout a été créé par lui et pour lui. Tout a été créé pour lui, parce qu'en tant que premier-né, il en est donc l'hérétier principal, majoritaire. Hé.1:2 énonce la même vérité :
Hé1:2 Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde
Spiros Zodhiates a écrit:
«Dans Colossians 1:15 Christ entretient la même relation avec toute la création non pas parce qu'il est inclus comme faisant partie de la création, mais la relation de toute la création avec lui est déterminée par le fait qu'il est le prôtotokos, le premier-né de toute création, afin que sans lui la création n'aurait pas existé, comme le souligne le verset 16».
Rajoutons que si Paul avait voulu faire ressortir que JESUS était le premier-créé de la création, il aurait pu se servir de la préposition "ek" en grec en écrivant "prôtotokos ek pasès ktiseôs" au lieu de "prôtotokos pasès ktiseôs". Il le fait justement 3 versets plus, au verset 18 "prôtotokos ek tôn nekrôn" : "Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier". Paul a employé la préposition grecque "ek" ici parce que JESUS est vraiment mort, il a fait partie des morts avant de ressusciter, mais il n'a jamais fait partie de la création, c'est pourquoi Paul n'a pas utilisé la préposition grecque "ek" au verset 15.
Un Témoin de Jéhovah m'affirmé en se basant sur Col.1:15 que JESUS est l’aîné de tous les fils de Jéhovah. Si on suit cette ligne de pensée dans Col.1:15 Paul ne dit pas que JESUS est l'aîné de tous les fils de Jéhovah mais qu'il est l'aîné de toute la création, donc de toutes les créatures, pas juste les hommes mais les animaux et les poissons aussi, sans oublier la terre, le ciel et la mer ! Il faut être logique dans ce qu'on affirme d'après ce que le texte dit. Cela n'a vraiment pas d'allure de prendre Col.1:15 dans le sens littéral de JESUS comme le fils-aîné de toutes les créatures. JESUS est le premier-né en ce sens qu’il a reçu autorité en tant que descendance ou héritier de la promesse de Dieu, mais non pas au sens littéral qui ne tient pas la route ; JESUS n'est pas le frère aîné des poissons et des arbres et tout le reste qui a été créé.
Résumons le point apporté par Paul pour élever JESUS au-dessus de toute créature ; JESUS est le premier-né de la création, non pas parce qu'il a été créé le premier mais parce qu'il est supérieur à toute créature puisqu'il est leur créateur et qu'il les a créées pour lui.
Cela est consistant avec ce qu'il a écrit aux Philippiens, il y précise pourquoi JESUS a été ainsi élevé:
Ph.2:5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en JESUS-Christ, 6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, 7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; 8 et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. 9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, 10 afin qu'au nom de JESUS tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, 11 et que toute langue confesse que JESUS-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.
Résumons ici le sens du premier-né, nous constatons dans les Écritures qu'il y a tout d'abord le sens littéral, celui qui a la prépondérance, en étant né en premier dans une famille, le fils aîné. Il y a ensuite le premier-né, non pas le fils aîné mais celui déterminé par Dieu (Lu.9:35), auquel Dieu accorde la prépondérance sur ses tous autres frères même s'il est le fils cadet comme Ephraïm et David. Ce premier-né spirituel est un enfant affectionné d'une manière toute particulière:
Jé.31:20 un fils chéri, un enfant qui fait mes délices
Lu.3:22 Tu es mon Fils bien -aimé; en toi j'ai mis toute mon affection.
Luc 9:35 Et de la nuée sortit une voix, qui dit: Celui-ci est mon Fils élu: écoutez-le!
La bénédiction sur le fils élu premier-né rejaillit aussi sur tous ses frères qui le côtoie. En bénissant Ephaïm, c'est tout Israël qui en profite (Jé.31:9 cité plus haut). De même par JESUS-Christ, le fils élu, chéri, tous ses frères participent à sa bénédiction.
Hé.1:8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; 9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
Hé.2:8 Tu as mis toutes choses sous ses pieds. En effet, en lui soumettant toutes choses, Dieu n'a rien laissé qui ne lui fût soumis. Cependant, nous ne voyons pas encore maintenant que toutes choses lui soient soumises. 9 Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, JESUS, nous le voyons couronné de gloire et d'honneur à cause de la mort qu'il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous. 10 Il convenait, en effet, que celui pour qui et par qui sont toutes choses, et qui voulait conduire à la gloire beaucoup de fils, élevât à la perfection par les souffrances le Prince de leur salut. 11 Car celui qui sanctifie et ceux qui sont sanctifiés sont tous issus d'un seul. C'est pourquoi il n'a pas honte de les appeler frères, 12 lorsqu'il dit: J'annoncerai ton nom à mes frères, je te célébrerai au milieu de l'assemblée.
Ainsi donc, dans son amour sans borne pour JESUS, Dieu a fait de Lui qui partage la même existence éternelle (Jn.1:1, 8:58), le premier-né sans que cela ait rapport à sa naissance physique ou sa création avant la création du monde. Dieu a délibérément établi JESUS comme premier-né parmi ses frères (spirituellement parlant, ceux qui croient en Lui), JESUS a reçu la part principale de la bénédiction divine, il a reçu le Saint-Esprit sans mesure pour qu'il soit le premier en tout (Jn.3:34, Col.1:12-20) il est le premier à ressuscité des morts.
Jn.3:34 car celui que Dieu a envoyé dit les paroles de Dieu, parce que Dieu ne lui donne pas l'Esprit avec mesure. 35 Le Père aime le Fils, et il a remis toutes choses entre ses mains.
Col.1:12 Remerciez avec joie Dieu le Père: il vous a rendus capables d'avoir part aux biens qu'il réserve dans le royaume de lumière à ceux qui lui appartiennent. 13 Il nous a en effet arrachés à la puissance de la nuit et nous a fait passer dans le royaume de son Fils bien-aimé. 14 C'est par lui qu'il nous a délivrés du mal et que nos péchés sont pardonnés. 15 Le Christ est l'image visible du Dieu invisible. Il est le Fils premier-né, supérieur à tout ce qui a été créé. 16 Car c'est par lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, puissances spirituelles, dominations, autorités et pouvoirs. Dieu a tout créé par lui et pour lui. 17 Il existait avant toutes choses, et c'est par lui qu'elles sont toutes maintenues à leur place. 18 Il est la tête du corps, qui est l'Église; c'est en lui que commence la vie nouvelle, il est le Fils premier-né, le premier à avoir été ramené d'entre les morts, afin d'avoir en tout le premier rang. 19 Car Dieu a décidé d'être pleinement présent en son Fils 20 et, par lui, il a voulu réconcilier l'univers entier avec lui. C'est par la mort de son Fils sur la croix qu'il a établi la paix pour tous, soit sur la terre soit dans les cieux. (version Français courant)
JESUS est la tête, le chef de l'Église (1Co.11:3), le Roi des rois, le Seigneur des seigneurs, un titre appliqué à Dieu dans l'Ancien Testament et appliqué à JESUS dans le Nouveau Testament.
Deutéronome 10:17 Car l'Eternel, votre Dieu, est le Dieu des dieux, le Seigneur des seigneurs, le Dieu grand, fort et terrible, qui ne fait point acception des personnes et qui ne reçoit point de présent,
Psaumes 136:3 Louez le Seigneur des seigneurs, car sa miséricorde dure à toujours! 1 Timothée 6:15 que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs,
Apocalypse 17:14 Ils combattront contre l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.
Apocalypse 19:16 Il avait sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit: Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
En conclusion, faisons comme les anges et fléchissons les genoux pour adorer Celui que Dieu le Père a établi dans son amour comme premier-né de toute la création, le Seigneur JESUS-Christ !
Hébreux 1:6 Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!
- Citation :
- C'est donc naturellement que JESUS s'est senti concerné par le sort des hommes qu'il a contribué à créer.
Jean 1.1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. - Citation :
- Donc Dieu n'est pas fautif en ne venant pas lui-même sur la terre, car il ne le peut pas.
Sans commentaires. - Citation :
- Réfléchissez aux tentations du Diable qu'a subies JESUS. " Si tu m'adores je te donnerais tous les royaumes du monde".
C'est donc bien notre attachement à Dieu qui est en cause, et Dieu ne pouvait pas venir sur terre pour démontrer qu'il s'aimait lui-même.. Ca n'a aucun sens. Ca,les choses céleste pour toi,visiblement. - Citation :
C'est pour cela que JESUS ne peut vraiment pas être Dieu.. Il fallait un second Adam, pas un être surpuissant comme Dieu. Juste le Seul et Unique Salut,comme Dieu,c'est pas quoi hein,c'est vraiment pas grand chose? Affligeant. - Citation :
- D'ailleurs Satan ne s'y est pas trompé. Vous le voyez proposer des minables royaumes humains au créateur de L'univers, et croire qu'il pouvait réussir à le corrompre ??
Tenter de tenter la chair qui allait le détruire à la Croix? Comme toi,le satan n'a pas vu que sous la chair,il y avait un os,un Rocher de scandale pour tout ceux qui croiraient pas en Lui ne croyant qu'aux choses terrestres,sinon,pour info,le boulot du satan,c'est de tenter,alors une chair s'en pécher,tu le vois toi,ne pas ètre tenter d'ètre tenté le tentateur? Bin non,toi,ton truc,c'est la chair,pas le Verbe en elle,c'est pas possible,Dieu ne peux pas se dépouiller par Amour pour nous et la Parole n'a pas été fait chair,ext,ext,des propos antéchrist comme celà,faut mieux éviter les réponses dans la section tj,là,ou nous,nous ne pouvons pas te répondre la section vous étant réservé! |
| | | | HOSANNA
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Jeu 10 Déc 2015, 11:11 am | |
| - Attila a écrit:
- (suite)
Maintenant ce qui serait bien mon petit Jack ce serait que tu enclenches la vitesse supérieur et que tu nous expliques pourquoi Dieu se sert de son Fils pour faire le boulot de la révélation et qu'il ne le fait pas lui-même...
Pourquoi le Père a-t-il confié tout pouvoir et tout jugement au Fils si ce n'est que tout passe par lui et qu'en dehors de lui il n'y a rien...aucune intelligence, aucun enseignement capable de transformer l'homme par une nouvelle conscience.
Et cette conscience c'est Christ...c'est lui notre Dieu et notre Père car en dehors de lui n'existe rien.
Nada!  |
| | | | CHRISTOPHEG
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Jeu 10 Déc 2015, 6:28 pm | |
| - Jack a écrit:
- Dieu ne peut pas. Parce que c'est impossible pour plusieurs raisons.
- Jack a écrit:
- La toute puissance de Dieu n'y peut rien.
- Jack a écrit:
- Il fallait donc n'importe qui sauf Dieu ..
Alors là ! Chapeau ! On atteint des sommets inégalés. Après le Fils, la WT s'attaque au Père en déterminant ce qu'Il peut et ne peut pas. Carrément ! Tu es vraiment certain que cela vient bien de New-York, ça ou c'est un apport personnel ? Gagner des adhérents en remplaçant le Christ, fallait déjà oser mais remplacer aussi le Père, on ne peut pas dire que cela manque d'ambition ... Mieux vaut lire cela que d'être aveugle. S'il y avait des perles du forum, celles-là y figureraient sans problème.  |
| | | | Attila
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Jeu 10 Déc 2015, 8:15 pm | |
| - Jack a écrit:
- En parlant ainsi de JESUS et en indiquant que sa présence sur terre pouvait être désignée comme "jours de sa chair", Paul démontre que JESUS n'est plus humain au ciel.
 "Plus humain au ciel"... Jean 6:62Si donc vous voyez le fils de l'homme monter où il était auparavant...? Tu n'as pas compris que l'homme est plus que la chair qui l'habille pour un temps. Les jours de la chair dont parle Paul désigne la vie terrestre et tu négliges de considérer la portée spirituelle du fait d'être un homme. L'homme est fils de Dieu car il l'a toujours été... et si sa condition terrestre l'éloigne pour un temps il n'en demeure pas moins qu'il le demeure après la mort de sa vie terrestre. Sinon pourquoi JESUS se serait-il exprimé ainsi... Matthieu 5:48Vous, soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait. - Jack a écrit:
- Vous notez que ce texte montre JESUS priant et suppliant Dieu et manifestant une crainte de Dieu.
L'épreuve de la vie dans la chair est réelle même pour le Christ en JESUS. Cette période de vie dégradée représente un risque majeur même pour un être volontairement incarné. Même lui pouvait y perdre son âme. ...d'où son insistance à maintenir sa relation avec "Dieu" la source de son énergie. - Jack a écrit:
- Salomon, lors de la dédicace du temple, a bien compris que Dieu n'est vraiment pas, mais alors vraiment vraiment pas à notre échelle.
[---]
Dieu ne peut pas. Matthieu 19:26JESUS les regarda et leur dit : Cela est impossible aux hommes ; mais à Dieu, tout est possibleLe reste du post n'est que de la philosophie téjiste déconnectée de tout rapport aux textes bibliques. Sans citations et encore plus sans contexte pour affirmer une fable valorisant l'emprise de "directeurs" sur une foule qui attend dans l'angoisse l'instant où "Jéhovah" va génocider l'humanité. Demander le programme il vaut son pesant de cacahuètes...Morbide.  Matthieu 23:10Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ.
|
| | | | CHRISTOPHEG
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Jeu 10 Déc 2015, 8:59 pm | |
| - Jack a écrit:
- Vous comprendrez que la toute puissance physique de Dieu est limitée par Dieu lui-même et sa personnalité.
Il y a des choses qu'il ne peut pas faire car ses propres lois l'en empêchent. Et pour moi, c'est extrêmement rassurant !  Magnifique ! Rassure-nous ... Tu dis ça pour nous divertir, hein ? C'est ça ? |
| | | | Attila
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Jeu 10 Déc 2015, 9:11 pm | |
| - Jack a écrit:
- En attendant, méditons sur la notion de toute puissance de Dieu.
Dieu peut-il mentir, être méchant, injuste, pervers ? Peut-il ne pas respecter ses principes de justice, sa parole, ses propres lois ?
C'est cela, Jack...méditons tous ensemble
Commençons par ceci: Lamentations 3:37-5:22 37 Qui dira qu'une chose arrive, Sans que le Seigneur l'ait ordonnée? 38 N'est-ce pas de la volonté du Très Haut que viennent Les maux et les biens?
Je suis l’Éternel, et il n’y en a pas d’autre, Façonnant la lumière et créant les ténèbres, faisant la paix, et créant le mal, Moi, l’Éternel, faisant toutes ces choses. Ésaïe 45 :6-7 Au jour du bonheur, sois heureux, et au jour du malheur, réfléchis:Dieu a fait l’un comme l’autre. Ecclésiaste 7:14 Pr.16:4 L'Éternel a tout fait pour un but, même le méchant pour le jour du malheur
Bienvenue de l'autre coté de la Force, Jack !  |
| | | | mick
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Ven 11 Déc 2015, 1:38 am | |
| Il est vrai que la Watch enseigne ca et que le mal ne vient que de Satan et que Dieu ne peut pas créer le mal. Je pense que tu viens d'éclairer notre Jack, Atilla Bons versets , bravo  tu connais mieux la Bible qu'eux. |
| | | | Attila
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Ven 11 Déc 2015, 2:08 am | |
| Merci Mick,  Jack ne réagira pas, je suis le Diable pour lui.  |
| | | | CHRISTOPHEG
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Ven 11 Déc 2015, 2:35 am | |
| |
| | | | mick
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Ven 11 Déc 2015, 3:05 am | |
| - Attila a écrit:
- Merci Mick,
Jack ne réagira pas, je suis le Diable pour lui.
Nous sommes tous voués à la destruction éternelle Atilla SELON EUX Si Jack réfléchi bien, avant 1950 ils adoraient JESUS et JESUS était égal à son Père, mais ... tout à coup un ancien a recu une vision qu'il ne faut pas faire cela  et toute la bergerie suivent aveuglément ce gourou sans poser de questions qui va à l'encontre de la Watch....sinon tu deviens rebelle...et mit au rencard.  |
| | | | Attila
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Ven 11 Déc 2015, 3:50 am | |
| |
| | | | HOSANNA
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Ven 11 Déc 2015, 5:40 am | |
| - Jack a écrit:
- Je vois que ça vous a plu !
Ah ca,des énormités Biblique comme les tiennes,ca vaut le détour oui,j'ai hate de voir la suite,mais là,ca tourne en boucle,le syndrome de la page blanche? - Citation :
Je vais donc continuer sur ce thème. Sur celui de la Bible,n'hésite pas à chercher. - Citation :
- Beaucoup croient que Dieu, pour sauver l'humain, va décider de se dédoubler, en se divisant en deux.
Tout ceux qui croient que Dieu n'est pas Omniprésent,c'est ton cas aussi,ca,on l'a compris  - Citation :
- La première partie qui va continuer de s'appeler Dieu, va rester au ciel, et la seconde partie, moins puissante, plus faible, va naître en homme.
Vous appelez la première partie, le Père, et la seconde partie le Fils. Ah non,pour nous Dieu est Omniprésent,connais tu ce mot? Matthieu 18.20
Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux. [/quote]
[b]Rien qu'en France,le Dimanche matin,ca en fait un paquet de parties de JESUS
Tu m'étonnes que ca nous plait,n'arrète pas:lol: - Citation :
- Cette seconde partie va perdre la mémoire. En effet, elle explique bien qu'elle ignore des choses que seul le Père connait.
Oui,allez,encore une fois tu découvres que JESUS était un vrai homme,à force tu vas finir par t'en souvenir à chaque fois. - Citation :
- Cette seconde partie va aussi développer un volonté différente que celle du Père. Plusieurs fois JESUS renoncera à SA volonté pour obéir à celle du Père.
Sauf a croire que la chair est l'Esprit..tu le croyais et tu cherches à te persuader que JESUS vrai homme n'était pas Dieu qui est Esprit,tu étais modaliste? - Citation :
- Cette seconde partie va toujours se dire inférieure au Père, quand elle est sur terre mais aussi quand elle est au ciel puisque Paul la décrit soumise et appelant le Père son Dieu.
- Citation :
Cette seconde partie refuse, avant de venir sur terre de se considérer comme égale au Père alors qu'elle n'est pas encore "homme". - Citation :
- Cette seconde partie va affirmer qu'elle existait déjà, séparée de Dieu, avant de venir sur terre, ce qui contredit l'idée que Dieu l'aurait créée pour spécialement venir sur terre.
Jean 1.1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. - Citation :
- Cette seconde partie est décrite par Paul comme étant devenue un esprit à sa résurrection, comme les autres créatures spirituelles et comme ce que deviendront les chrétiens appelés.
Méfie toi,sur ton topic on va vraiment penser que tu yoyotes:lol: en radotant - Citation :
- Nous avons donc un être qui vivait indépendant de Dieu avant la création, qui assiste Dieu lors de la création, qui reçoit la mission de venir sur terre pour sauver les humains, qui meurt en tant qu'homme et ressuscite esprit, qui au ciel se soumet tout le temps à son Dieu et Père et qui sera toujours un être séparé de Dieu..
Voir ci dessus. - Citation :
- Ca s'appelle un fils.. un premier-né de Dieu.
Voir ci dessus. - Citation :
J'y reviendrai beaucoup, mais alors beaucoup plus longuement, mais là je dois aller bosser.
En attendant, méditons sur la notion de toute puissance de Dieu.
Dieu peut-il mentir, être méchant, injuste, pervers ? Peut-il ne pas respecter ses principes de justice, sa parole, ses propres lois ?
Si vois répondez non, alors vous comprendrez que la toute puissance (physique) de Dieu est limitée par Dieu lui-même et sa personnalité.
Il y a des choses qu'il ne peut pas faire car ses propres lois l'en empêchent. Et pour moi, c'est extrêmement rassurant ! De répéter en boucle telle des mantras ta doctrine pour t'en convaincre sans osez argumenter?J'ai un doute. |
| | | | HOSANNA
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Ven 11 Déc 2015, 5:53 am | |
| - CHRISTOPHEG a écrit:
- Jack a écrit:
- Vous comprendrez que la toute puissance physique de Dieu est limitée par Dieu lui-même et sa personnalité.
Il y a des choses qu'il ne peut pas faire car ses propres lois l'en empêchent. Et pour moi, c'est extrêmement rassurant !
Magnifique ! Rassure-nous ... Tu dis ça pour nous divertir, hein ? C'est ça ?
Sans argumenter nos réponses..pour se rassurer en se donnant raison lui mème en faisant les questions et les réponses,je pense. Leur doctrine est bien faible pour ne pas oser ainsi tenter de l'argumenter en postant là,ou personne sauf ceux disant amen ne pourrons répondre,pas le droit de parler à des apostats,on doit tous l'ètre surement pour ca,comme de ne pas partager d'autres vision que la Tour de garde avec des impies,ca risque de laisser passer la lumière. Et ca ose dire que nous lui interdisons de s'exprimer,ca manque vraiment pas d'air,ca donne envie. https://www.forum-religions.com/t13545-faut-il-adorer-le-fils-comme-le-pere#418807 |
| | | | HOSANNA
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Ven 11 Déc 2015, 6:02 am | |
| Et éviter de prier tous en mème temps,Dieu ne peux pas ètre partout,faut pas déconner. |
| | | | mick
MODERATION
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Ven 11 Déc 2015, 6:21 am | |
| Après 130 ans de prêcher de porte en porte nous devenons tous des apostats, ce qui voudrait dire qu'ils fréquentent et se mêlent avec le reste de monde après tout Sortir du monde devient une tout autre signification  |
| | | | CHRISTOPHEG
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Ven 11 Déc 2015, 6:25 am | |
| - HOSANNA a écrit:
- CHRISTOPHEG a écrit:
Magnifique ! Rassure-nous ... Tu dis ça pour nous divertir, hein ? C'est ça ?
Sans argumenter nos réponses..pour se rassurer en se donnant raison lui mème en faisant les questions et les réponses,je pense.
Leur doctrine est bien faible pour ne pas oser ainsi tenter de l'argumenter en postant là,ou personne sauf ceux disant amen ne pourrons répondre,pas le droit de parler à des apostats,on doit tous l'ètre surement pour ca,comme de ne pas partager d'autres vision que la Tour de garde avec des impies,ca risque de laisser passer la lumière.
Et ca ose dire que nous lui interdisons de s'exprimer,ca manque vraiment pas d'air,ca donne envie.
https://www.forum-religions.com/t13545-faut-il-adorer-le-fils-comme-le-pere#418807 Jamais vu ou lu un croyant, n'importe lequel, n'importe quelle religion, qui conteste les 3 "omni" du Père ...  |
| | | | CHRISTOPHEG
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Ven 11 Déc 2015, 6:27 am | |
| |
| | | | HOSANNA
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Ven 11 Déc 2015, 6:31 am | |
| - CHRISTOPHEG a écrit:
- HOSANNA a écrit:
Sans argumenter nos réponses..pour se rassurer en se donnant raison lui mème en faisant les questions et les réponses,je pense.
Leur doctrine est bien faible pour ne pas oser ainsi tenter de l'argumenter en postant là,ou personne sauf ceux disant amen ne pourrons répondre,pas le droit de parler à des apostats,on doit tous l'ètre surement pour ca,comme de ne pas partager d'autres vision que la Tour de garde avec des impies,ca risque de laisser passer la lumière.
Et ca ose dire que nous lui interdisons de s'exprimer,ca manque vraiment pas d'air,ca donne envie.
https://www.forum-religions.com/t13545-faut-il-adorer-le-fils-comme-le-pere#418807
Jamais vu ou lu un croyant, n'importe lequel, n'importe quelle religion, qui conteste les 3 "omni" du Père ...
Dieu aussi est ramené à une chose terrestre,mais à ma place de la WT je ferais une remise à niveau du monothéisme,Dieu peut pas ètre partout et pis c'est tout. |
| | | | CHRISTOPHEG
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Ven 11 Déc 2015, 6:37 am | |
| - HOSANNA a écrit:
- CHRISTOPHEG a écrit:
Jamais vu ou lu un croyant, n'importe lequel, n'importe quelle religion, qui conteste les 3 "omni" du Père ...
Dieu aussi est ramené à une chose terrestre,mais à ma place de la WT je ferais une remise à niveau du monothéisme,Dieu peut pas ètre partout et pis c'est tout. Anthropothéisme et matérialisme. Eh oui ... |
| | | | HOSANNA
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Ven 11 Déc 2015, 9:49 am | |
| - Jack a écrit:
- Spoiler:
Posons dans un premier temps le texte qui nous occupe. Colossiens 1.
Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; parce que par son moyen toutes les choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. Il est aussi avant toutes les choses, et par son moyen toutes les choses ont reçu l’existence, et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ; parce que [Dieu] a jugé bon [de faire] habiter en lui toute plénitude et, par son intermédiaire, de réconcilier de nouveau avec lui-même toutes les [autres] choses en faisant la paix grâce au sang [qu’il a versé] sur le poteau de supplice, que ce soient les choses sur la terre ou les choses dans les cieux.
Un première réflexion tout d'abord sur l'expression "image du Dieu invisible".
Qu'est ce qu'une image ? C'est un représentation d'une personne ou d'une chose. Par exemple une photo est une image de celui que l'on veut représenter.
Cette photo est-elle pour autant la personne représentée ? Absolument pas ! Personne ne peut le croire !
Ainsi, quand vous regardez une image représentant quelqu'un, que voyez vous ?
Vous voyez deux choses. Vous voyez l'image, concrètement, et vous voyez l'objet de l'image, symboliquement.
Mais personne ne peut imaginer que l'image est en même temps celui qui est représenté par l'image.
Ainsi, voir JESUS, c'est voir une image de Dieu, et non pas Dieu..
Abordons le passionnant texte de Colossiens 1.
La notion de premier-né, dans la Bible, comporte toujours et sans la moindre exception, deux éléments fondamentaux.
1) un premier-né est toujours issu d'un Père qui lui a donné la vie.
2) un premier-né, s'il a des frères, est apparu de la même façon qu'eux, mais avant.
Il n'est donc pas possible que le Père d'un groupe de vivants soit appelé le premier-né de ce groupe. Ca n'aurait aucun sens.
Si donc JESUS a participé à la création d'un groupe de vivants, il ne peut pas en être le Père. On comprend que Paul ait écrit que c'est "par son moyen" que Dieu a créé toutes choses.
Paul ajoute plus loin : Toutes les choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.
Deux expressions nous interpellent. Dieu a créé par lui et pour lui. Nous avons donc bien l'affirmation que l'intention de créer vient de Dieu et non de JESUS et que Dieu a intégré son fils dans son projet avec pour but que ce soit pour lui.
Quand un décideur agit par quelqu'un et pour quelqu'un, il y a au minimum deux personnes distinctes.
C'est donc l'affirmation très forte d'une séparation très nette entre Dieu et son fils même s'ils œuvrent dans le même projet.
Ainsi, si JESUS est le premier-né de la création, il fait partie de la grande famille de ceux qui ont été créés car la fratrie de JESUS, le groupe dont il est l'aîné, c'est ce qui a été créé, dit Paul.
L'expression "premier-né de la création" est capitale.
Le mot "création" désigne l'ensemble des éléments dont JESUS est le premier-né.
En utilisant ces expressions "par qui" et "pour qui", Paul, qui se place ici au début de la création, confirme le fait que nous avions déjà à l'époque deux personnes différentes ce qui contredit l'idée que JESUS n'est venu à l'existence qu'au premier siècle par une sorte de dédoublement de Dieu.
Ainsi, au début, il y a déjà Dieu et son fils, le Logos. Au commencement le Logos était avec Dieu.. dit Jean 1.
Nous n'avons pas ici la notion de fils unique, mais de premier-né, n'oublions pas.
Cela signifie que d'autres enfants ont le même père et qu'ils ont avec le premier-né le point commun d'être fils d'une seule et même personne, Dieu.
En indiquant que JESUS est le premier-né de toute la création, Paul établit donc un point commun entre ce qu'il nomme "la création" et JESUS. Et ce point commun est la fratrie.
Dans toutes les exemples bibliques où l'expression "premier-né" est employée, ce titre n'est donné à quelqu'un que dans le cas unique où nous avons de véritables frères et soeurs, soit de naissance, soit de fonction.
Que ce soit Ephraim, ou Esau, les constantes définies plus haut restent : un Père commun et une fratrie.
Concernant David, il est le premier-né d'une fratrie symbolique de rois qui seraient issus de lui. Ces rois n'aurait qu'un seul Père, Dieu, et ils seraient de même nature que David, humains.
Nous retrouvons là les caractéristiques du "premier-né", lesquelles doivent donc s'imposer concernant JESUS.
Un Père, bien distinct, et des frères ayant en commun un commencement (la naissance).
Dire que JESUS est le premier-né de toute la création impose donc l'idée qu'il ait le point commun de la naissance avec la création.
Faut-il exiger l'emploi du mot grec prôtoktisis «premier-créé» dans ce texte.
Absolument pas si Paul voulait dire "premier-né". Quand je veux dire premier-né, j'emploie le mot "premier-né" et ce choix n'interdit absolument pas que cela puisse signifier aussi premier-créé. Cet argument est un peu enfantin. D'ailleurs, il était plus logique que Paul emploie l'expression "premier-né" concernant JESUS puisque celui-ci se définissait comme le fils de Dieu.
Si vous lisiez : je suis le doyen des bacheliers de cette école. Vous en déduiriez que je suis bachelier aussi. Evidemment.
Maintenant si je dis que JESUS est le premier-né de la création, vous comprenez facilement qu'il est frère de ceux qui ont été créés et que ce point commun impose qu'il fasse partie de la création.
D'ailleurs, comprendriez vous que l'on dise de Dieu, le Père, l'être suprême, qu'il est le premier-né de la création..
Vous vous diriez immédiatement que cela suppose un Père qui aurait créé le Père.
Si donc Paul ose cette formule avec JESUS, c'est qu'il ne le confond pas avec Dieu.
On voudrait nous faire croire que cette expression "premier-né" ne serait qu'un titre ou une sorte de grade.
Alors pour quelle raison Paul va t'il argumenter sur la notion du temps en indiquant que JESUS était là avant toutes choses. C'est donc bien la notion de "premier" dans le temps, chronologiquement, qui est retenue par Paul.
D'ailleurs il reprend cette notion au verset 18: Il est aussi avant toutes les choses, et par son moyen toutes les choses ont reçu l’existence, et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses
Là encore, la notion du temps est présente. Suivez le raisonnement de Paul. L'apôtre explique que JESUS était aussi avant toutes les choses et il finit par dire qu'il est le commencement.
Puis Paul apporte une réflexion qui achève le raisonnement. JESUS est devenu aussi le premier-né d'entre les morts. Là encore, nous retrouvons une fratrie, ceux qui seront ressuscités, et un premier-né, chronologiquement.
En indiquant qu'en devenant le premier-né d'entre les morts, chronologiquement, JESUS serait le premier-né en toutes choses, Paul confirme qu'être le premier-né de la création entre dans la même logique chronologique d'une naissance avant les autres, la création.
Voilà une première approche, j'affinerai avec le temps.
Je ne demande par contre qu'un peu de respect pour ma personne et ma foi.. merci
- HOSANNA a écrit:
- CLIC
JESUS-Christ le prôtotokos
le premier-né de la création
Col.1:15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
L'expression «le premier-né de toute la création» est comprise par certains comme étant le premier créé de toute la création, si c'est cela que Paul avait eu à la pensée, il aurait employé le terme grec prôtoktisis «premier-créé» au lieu de prôtotokos «premier-né».
Mais pourquoi Paul alors a-t-il écrit prôtotokos pasès ktiseôs «premier-né de toute la création» ? Paul s'explique dans le verset suivant (notez la conjonction car): JESUS-Christ est le premier-né de toute la création non pas parce qu'il a été créé le premier mais parce que tout ce qui existe a été créé par lui.
Col.1:16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
Le premier-né dans l'Ancien Testament
Attardons quelques instants sur la signification du premier-né dans la Bible. Nous verrons qu'il y a un emploi au sens littéral et aussi, par extension, un emploi au sens figuré.
Le premier-né au sens littéral versus le premier-né élu par Dieu
Dans la pensée biblique, au sens littéral, le premier-né est celui qui est né en premier, bien entendu. Celui-ci a des privilèges de par son rang, il est l'héritier à la double part, celui qui est supérieur à tous ses frères :
Deut.21:15 Si un homme, qui a deux femmes, aime l'une et n'aime pas l'autre, et s'il en a des fils dont le premier-né soit de la femme qu'il n'aime pas, 16 il ne pourra point, quand il partagera son bien entre ses fils, reconnaître comme premier-né le fils de celle qu'il aime, à la place du fils de celle qu'il n'aime pas, et qui est le premier-né. 17 Mais il reconnaîtra pour premier-né le fils de celle qu'il n'aime pas, et lui donnera sur son bien une portion double; car ce fils est les prémices de sa vigueur, le droit d'aînesse lui appartient.
Dans le cas d'Esaü, c'est lui-même qui a vendu son droit d'aînesse à Jacob qui serait plus tard appelé "Israël". En cela, il n'a fait que d'accomplir ce que Dieu avait déjà déclaré à sa mère Rebecca (Ro.9:10-16).
Ro.9:10 Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père; 11 car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu'ils n'eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, - 12 il fut dit à Rébecca: L'aîné sera assujetti au plus jeune; 13 selon qu'il est écrit: J'ai aimé Jacob Et j'ai haï Esaü. 14 Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l'injustice? Loin de là! 15 Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde.
Dieu a rejeté Esaü comme premier-né avec toutes les conséquences qui en ont découlées (Hé.12:15-17).
Hé.12:15 Veillez à ce que nul ne se prive de la grâce de Dieu; à ce qu'aucune racine d'amertume, poussant des rejetons, ne produise du trouble, et que plusieurs n'en soient infectés; 16 à ce qu'il n'y ait ni impudique, ni profane comme Esaü, qui pour un mets vendit son droit d'aînesse. 17 Vous savez que, plus tard, voulant obtenir la bénédiction, il fut rejeté, quoiqu'il la sollicitât avec larmes; car son repentir ne put avoir aucun effet.
Dieu considère dorénavant Israël comme son premier-né :
Ex.4:22 Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Eternel:
Israël est mon fils, mon premier-né. 23 Je te dis: Laisse aller mon fils, pour qu'il me serve; si tu refuses de le laisser aller, voici, je ferai périr ton fils, ton premier-né.
Les deux fils de Joseph illustre bien aussi les deux sens de premier-né. Manassé est le premier-né de Joseph.
Ge.41:51 Joseph donna au premier-né le nom de Manassé, car, dit-il, Dieu m'a fait oublier toutes mes peines et toute la maison de mon père.
Alors que Manassé est né le premier, le deuxième fils de Joseph, Ephraïm, est identifié le premier-né par Dieu, c'est ce que son grand-père Jacob établit par prophétie en plaçant sa main droite sur Ephraïm et sa main gauche sur Manassé pour les bénir.
Ge.48:14 Israël étendit sa main droite et la posa sur la tête d'Ephraïm qui était le plus jeune, et il posa sa main gauche sur la tête de Manassé: ce fut avec intention qu'il posa ses mains ainsi, car Manassé était le premier-né. 15 Il bénit Joseph, et dit: Que le Dieu en présence duquel ont marché mes pères, Abraham et Isaac, que le Dieu qui m'a conduit depuis que j'existe jusqu'à ce jour, 16 que l'ange qui m'a délivré de tout mal, bénisse ces enfants! Qu'ils soient appelés de mon nom et du nom de mes pères, Abraham et Isaac, et qu'ils multiplient en abondance au milieu du pays! 17 Joseph vit avec déplaisir que son père posait sa main droite sur la tête d'Ephraïm; il saisit la main de son père, pour la détourner de dessus la tête d'Ephraïm, et la diriger sur celle de Manassé. 18 Et Joseph dit à son père: Pas ainsi, mon père, car celui-ci est le premier-né; pose ta main droite sur sa tête. 19 Son père refusa, et dit: Je le sais, mon fils, je le sais; lui aussi deviendra un peuple, lui aussi sera grand; mais son frère cadet sera plus grand que lui, et sa postérité deviendra une multitude de nations. 20 Il les bénit ce jour-là, et dit: C'est par toi qu'Israël bénira, en disant: Que Dieu te traite comme Ephraïm et comme Manassé! Et il mit Ephraïm avant Manassé.
Par la bouche du prophète Jérémie, Dieu confirme Ephraïm comme son premier-né :
Jé.31:9 Ils viennent en pleurant, et je les conduis au milieu de leurs supplications; Je les mène vers des torrents d'eau, par un chemin uni où ils ne chancellent pas; car je suis un père pour Israël, et Ephraïm est mon premier-né.
Dans la suite de ce passage, Dieu manifeste la tendresse spéciale qu'il a envers Ephraïm :
Jé.31:18 J'entends Ephraïm qui se lamente: Tu m'as châtié, et j'ai été châtié comme un veau qui n'est pas dompté; fais-moi revenir, et je reviendrai, car tu es l'Eternel, mon Dieu. 19 Après m'être détourné, j'éprouve du repentir; et après avoir reconnu mes fautes, je frappe sur ma cuisse; Je suis honteux et confus, car je porte l'opprobre de ma jeunesse. - 20 Ephraïm est-il donc pour moi un fils chéri, un enfant qui fait mes délices? Car plus je parle de lui, plus encore son souvenir est en moi; aussi mes entrailles sont émues en sa faveur: J'aurai pitié de lui, dit l'Eternel. -
Dieu a fait la même chose avec David en faisant de lui un premier-né alors qu'il était en fait le dernier dans la hiérarchie étant le cadet de la famille de son père.
Ps.89:20 J'ai trouvé David, mon serviteur, Je l'ai oint de mon huile sainte... 26 Lui, il m'invoquera: Tu es mon père, Mon Dieu et le rocher de mon salut! 27 Et moi, je ferai de lui le premier-né, le plus élevé des rois de la terre.
Remarquez ici la définition du premier-né au sens figuré donnée par la Parole de Dieu ; le premier-né c'est le plus élevé. Le premier-né des rois de la terre ne veut pas dire celui qui a été le premier roi, il y a eu bien des rois avant David, mais le premier-né des rois de la terre veut dire celui qui est le plus grand de tous les rois de la terre. C'est dans cet esprit que la Bible en français courant traduit Col.1:15 :
Col.1:15 Le Christ est l'image visible du Dieu invisible. Il est le Fils premier-né, supérieur à tout ce qui a été créé.
En tant que premier-né, JESUS-Christ est supérieur à tout ce qui a été créé, non seulement cela mais tout a été créé par lui et pour lui. Tout a été créé pour lui, parce qu'en tant que premier-né, il en est donc l'hérétier principal, majoritaire. Hé.1:2 énonce la même vérité :
Hé1:2 Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde
Spiros Zodhiates a écrit:
«Dans Colossians 1:15 Christ entretient la même relation avec toute la création non pas parce qu'il est inclus comme faisant partie de la création, mais la relation de toute la création avec lui est déterminée par le fait qu'il est le prôtotokos, le premier-né de toute création, afin que sans lui la création n'aurait pas existé, comme le souligne le verset 16».
Rajoutons que si Paul avait voulu faire ressortir que JESUS était le premier-créé de la création, il aurait pu se servir de la préposition "ek" en grec en écrivant "prôtotokos ek pasès ktiseôs" au lieu de "prôtotokos pasès ktiseôs". Il le fait justement 3 versets plus, au verset 18 "prôtotokos ek tôn nekrôn" : "Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier". Paul a employé la préposition grecque "ek" ici parce que JESUS est vraiment mort, il a fait partie des morts avant de ressusciter, mais il n'a jamais fait partie de la création, c'est pourquoi Paul n'a pas utilisé la préposition grecque "ek" au verset 15.
Un Témoin de Jéhovah m'affirmé en se basant sur Col.1:15 que JESUS est l’aîné de tous les fils de Jéhovah. Si on suit cette ligne de pensée dans Col.1:15 Paul ne dit pas que JESUS est l'aîné de tous les fils de Jéhovah mais qu'il est l'aîné de toute la création, donc de toutes les créatures, pas juste les hommes mais les animaux et les poissons aussi, sans oublier la terre, le ciel et la mer ! Il faut être logique dans ce qu'on affirme d'après ce que le texte dit. Cela n'a vraiment pas d'allure de prendre Col.1:15 dans le sens littéral de JESUS comme le fils-aîné de toutes les créatures. JESUS est le premier-né en ce sens qu’il a reçu autorité en tant que descendance ou héritier de la promesse de Dieu, mais non pas au sens littéral qui ne tient pas la route ; JESUS n'est pas le frère aîné des poissons et des arbres et tout le reste qui a été créé.
Résumons le point apporté par Paul pour élever JESUS au-dessus de toute créature ; JESUS est le premier-né de la création, non pas parce qu'il a été créé le premier mais parce qu'il est supérieur à toute créature puisqu'il est leur créateur et qu'il les a créées pour lui.
Cela est consistant avec ce qu'il a écrit aux Philippiens, il y précise pourquoi JESUS a été ainsi élevé:
Ph.2:5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en JESUS-Christ, 6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, 7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; 8 et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. 9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, 10 afin qu'au nom de JESUS tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, 11 et que toute langue confesse que JESUS-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.
Résumons ici le sens du premier-né, nous constatons dans les Écritures qu'il y a tout d'abord le sens littéral, celui qui a la prépondérance, en étant né en premier dans une famille, le fils aîné. Il y a ensuite le premier-né, non pas le fils aîné mais celui déterminé par Dieu (Lu.9:35), auquel Dieu accorde la prépondérance sur ses tous autres frères même s'il est le fils cadet comme Ephraïm et David. Ce premier-né spirituel est un enfant affectionné d'une manière toute particulière:
Jé.31:20 un fils chéri, un enfant qui fait mes délices
Lu.3:22 Tu es mon Fils bien -aimé; en toi j'ai mis toute mon affection.
Luc 9:35 Et de la nuée sortit une voix, qui dit: Celui-ci est mon Fils élu: écoutez-le!
La bénédiction sur le fils élu premier-né rejaillit aussi sur tous ses frères qui le côtoie. En bénissant Ephaïm, c'est tout Israël qui en profite (Jé.31:9 cité plus haut). De même par JESUS-Christ, le fils élu, chéri, tous ses frères participent à sa bénédiction.
Hé.1:8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; 9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
Hé.2:8 Tu as mis toutes choses sous ses pieds. En effet, en lui soumettant toutes choses, Dieu n'a rien laissé qui ne lui fût soumis. Cependant, nous ne voyons pas encore maintenant que toutes choses lui soient soumises. 9 Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, JESUS, nous le voyons couronné de gloire et d'honneur à cause de la mort qu'il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous. 10 Il convenait, en effet, que celui pour qui et par qui sont toutes choses, et qui voulait conduire à la gloire beaucoup de fils, élevât à la perfection par les souffrances le Prince de leur salut. 11 Car celui qui sanctifie et ceux qui sont sanctifiés sont tous issus d'un seul. C'est pourquoi il n'a pas honte de les appeler frères, 12 lorsqu'il dit: J'annoncerai ton nom à mes frères, je te célébrerai au milieu de l'assemblée.
Ainsi donc, dans son amour sans borne pour JESUS, Dieu a fait de Lui qui partage la même existence éternelle (Jn.1:1, 8:58), le premier-né sans que cela ait rapport à sa naissance physique ou sa création avant la création du monde. Dieu a délibérément établi JESUS comme premier-né parmi ses frères (spirituellement parlant, ceux qui croient en Lui), JESUS a reçu la part principale de la bénédiction divine, il a reçu le Saint-Esprit sans mesure pour qu'il soit le premier en tout (Jn.3:34, Col.1:12-20) il est le premier à ressuscité des morts.
Jn.3:34 car celui que Dieu a envoyé dit les paroles de Dieu, parce que Dieu ne lui donne pas l'Esprit avec mesure. 35 Le Père aime le Fils, et il a remis toutes choses entre ses mains.
Col.1:12 Remerciez avec joie Dieu le Père: il vous a rendus capables d'avoir part aux biens qu'il réserve dans le royaume de lumière à ceux qui lui appartiennent. 13 Il nous a en effet arrachés à la puissance de la nuit et nous a fait passer dans le royaume de son Fils bien-aimé. 14 C'est par lui qu'il nous a délivrés du mal et que nos péchés sont pardonnés. 15 Le Christ est l'image visible du Dieu invisible. Il est le Fils premier-né, supérieur à tout ce qui a été créé. 16 Car c'est par lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, puissances spirituelles, dominations, autorités et pouvoirs. Dieu a tout créé par lui et pour lui. 17 Il existait avant toutes choses, et c'est par lui qu'elles sont toutes maintenues à leur place. 18 Il est la tête du corps, qui est l'Église; c'est en lui que commence la vie nouvelle, il est le Fils premier-né, le premier à avoir été ramené d'entre les morts, afin d'avoir en tout le premier rang. 19 Car Dieu a décidé d'être pleinement présent en son Fils 20 et, par lui, il a voulu réconcilier l'univers entier avec lui. C'est par la mort de son Fils sur la croix qu'il a établi la paix pour tous, soit sur la terre soit dans les cieux. (version Français courant)
JESUS est la tête, le chef de l'Église (1Co.11:3), le Roi des rois, le Seigneur des seigneurs, un titre appliqué à Dieu dans l'Ancien Testament et appliqué à JESUS dans le Nouveau Testament.
Deutéronome 10:17 Car l'Eternel, votre Dieu, est le Dieu des dieux, le Seigneur des seigneurs, le Dieu grand, fort et terrible, qui ne fait point acception des personnes et qui ne reçoit point de présent,
Psaumes 136:3 Louez le Seigneur des seigneurs, car sa miséricorde dure à toujours! 1 Timothée 6:15 que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs,
Apocalypse 17:14 Ils combattront contre l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.
Apocalypse 19:16 Il avait sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit: Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
En conclusion, faisons comme les anges et fléchissons les genoux pour adorer Celui que Dieu le Père a établi dans son amour comme premier-né de toute la création, le Seigneur JESUS-Christ !
Hébreux 1:6 Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!
Ca rabache,ca rabache ,auto sugestionne toi,Haré Krishna Commence par avoir un minimum de respect en ne répondant pas sur un topic réservé au tj comme Nicodème t'en a déja fait la remarque et on verra si on prend des pincettes avec tes énormités Biblique plus grosse que toi. |
| | | | HOSANNA
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Ven 11 Déc 2015, 12:24 pm | |
| - @Jack a écrit:
- Jack
Paul ajoute plus loin : Toutes les choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. Jean Bible de la Liturgie © 2013 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones en lui, tout fut créé, dans le ciel et sur la terre. Les êtres visibles et invisibles, Puissances, Principautés, Souverainetés, Dominations, tout est créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16) Bible Segond 21 © 2007 - Société Biblique de Genève En effet, c'est en lui que tout a été créé dans le ciel et sur la terre, le visible et l'invisible, trônes, souverainetés, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16) Bible des Peuples © 2005 - Editions du Jubilé Car en lui tout a été créé, dans les cieux et sur la terre, l’univers visible et invisible, Trônes, Seigneurs, Principautés, Autorités… Tout a été créé grâce à lui et pour lui, (Colossiens 1:16) Nouvelle Bible Segond © 2002 NBS - Société Biblique Française car c'est en lui que tout a été créé dans les cieux et sur la terre, le visible et l'invisible, trônes, seigneuries, principats, autorités; tout a été créé par lui et pour lui; (Colossiens 1:16) Bible du Semeur © 2000, Société Biblique Internationale Car c’est en lui qu’ont été créées toutes choses dans les cieux comme sur la terre, les visibles, les invisibles, les Trônes et les Seigneuries, les Autorités, les Puissances. Oui, par lui et pour lui tout a été créé. (Colossiens 1:16) Bible Parole de vie © 2000 PDV - Société Biblique Française En effet, c'est en lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre : les choses qu'on voit et celles qu'on ne voit pas, les forces et les esprits qui ont autorité et pouvoir. Tout est créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16) Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. (Colossiens 1:16) Bible en français courant © 1982 BFC - Société Biblique française Car c'est par lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, puissances spirituelles, dominations, autorités et pouvoirs. Dieu a tout créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16) Bible à la Colombe © 1978 - Société Biblique française Car en lui tout a été créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, trônes, souverainetés, principautés, pouvoirs. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16) Bible Chouraqui © 1977 - Editions Desclée de Brouwer puisqu’en lui-même tout a été créé dans les ciels et sur la terre, les visibles et les invisibles: trônes, seigneuries, principautés, autorités. Tout a été créé à travers lui et pour lui. (Colossiens 1:16) Traduction Œcuménique de la Bible © 1976 TOB - Les Editions du Cerf car en lui tout a été créé, dans les cieux et sur la terre, les êtres visibles comme les invisibles, Trônes et Souverainetés, Autorités et Pouvoirs. Tout est créé par lui et pour lui, (Colossiens 1:16) Bible de Jérusalem © 1973 - Les Editions du Cerf car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances; tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16) Traduction Pirot-Clamer / Liénart © 1938-50 - Édition Letouzey & Ané / Réédition Cardinal Liénart car en lui tout a été créé au ciel et sur la terre, les choses visibles et les invisibles, les Trônes, les Dominations, les Principautés, les Puissances: tout a été créé par lui et pour lui, (Colossiens 1:16) Traduction Abbé Crampon • 1923 - Libre de droit car c'est en lui que toutes choses ont été créées, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre, les choses visibles et les choses invisibles, Trônes, Dominations, Principautés, Puissances; tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16) Traduction Louis Segond • 1910 - Libre de droit Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16) Bible Annotée de Neufchâtel • 1899 - Libre de droit parce que en lui ont été créées toutes choses, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit les trônes, ou les dominations, ou les principautés, ou les puissances; toutes choses ont été créées par lui et pour lui; (Colossiens 1:16) Traduction Abbé Fillion • 1895 - Libre de droit car en Lui toutes choses ont été créées dans le Ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles, soit les trônes, soit les dominations, soit les principautés, soit les puissances: tout a été créé par Lui et pour Lui, (Colossiens 1:16) Traduction Edmond Stapfer © 1889 - Société Biblique de Paris c'est en lui, en effet, que tout a été créé, tout ce qui est dans le ciel, tout ce qui est sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, les trônes, les seigneuries, les autorités, les puissances, tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16) Traduction John Nelson Darby • 1885 - Libre de droit car par lui ont été créées toutes choses, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités : toutes choses ont été créées par lui et pour lui ; (Colossiens 1:16) Bible d'Ostervald • 1881 - Libre de droit Car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, soit les trônes, soit les dominations, soit les principautés, soit les puissances. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16) Traduction Hugues Oltramare • 1874 - Libre de droit car c'est en lui que toutes les choses ont été créées, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre, les choses visibles et les choses invisibles, les majestés, les seigneuries, les principautés, les puissances: tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16) Traduction Albert Rilliet • 1858 - Transcription DJEP 2013 car c'est par lui qu'ont été créés toutes choses dans les cieux et sur la terre, les choses visibles et les choses invisibles, soit les trônes, soit les seigneuries, soit les dominations, soit les autorités; toutes choses ont été créées par lui et pour lui; (Colossiens 1:16) Traduction Lemaistre de Sacy • 1759 - Libre de droit Car tout a été créé par lui dans le ciel & sur la terre, les choses visibles & les invisibles; soit les trônes, soit les dominations, soit les principautés, soit les puissances: tout a été créé par lui, & pour lui. (Colossiens 1:16) Traduction David Martin • 1744 - Libre de droit Car par lui ont été créées toutes les choses qui sont aux Cieux et en la terre, les visibles et les invisibles, soit les Trônes, ou les Dominations, ou les Principautés, ou les Puissances, toutes choses ont été créées par lui, et pour lui. (Colossiens 1:16) Traduction King James • 1611 - traduction française, Bible des réformateurs 2006 Car par lui toutes choses ont été créées, celles qui sont dans le ciel et qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soit les trônes, ou dominations, ou principautés, ou puissances: toutes choses ont été créés par lui et pour lui. (Colossiens 1:16) Nouveau Testament de Westcott & Hort • 1881 [Grec] - Libre de droit οτι εν αυτω εκτισθη τα παντα εν τοις ουρανοις και επι της γης τα ορατα και τα αορατα ειτε θρονοι ειτε κυριοτητες ειτε αρχαι ειτε εξουσιαι τα παντα δι αυτου και εις αυτον εκτισται (ΠΡΟΣ ΚΟΛΟΣΣΑΕΙΣ 1:16) Les témoins de Jéhova n'ont de cesses de rabaisser Christ en tordant la Parole de Dieu. |
| | | | HOSANNA
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Ven 11 Déc 2015, 12:53 pm | |
| Erreur - HOSANNA a écrit:
Jean
Bible de la Liturgie
© 2013 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones en lui, tout fut créé, dans le ciel et sur la terre. Les êtres visibles et invisibles, Puissances, Principautés, Souverainetés, Dominations, tout est créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16) Paul et non pas Jean. |
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| | | | | | Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. | |
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