Rappel du premier message :

Expliquez moi pourquoi Jésus, face à la mort, indique qu'il a une volonté autonome et différente de celle de son père.
(Luc 22:42) en disant : “ Père, si tu veux, écarte cette coupe de moi. Toutefois, que ce soit, non pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse.

evitez la notion de mystère, SVP.

Grace2Dieu
Je tiens à te présenter mes excuses. Je me suis trompé sur tes intentions.
L'habitude de me faire agresser, certainement..
La question que je pose n'a, à mon avis, aucune réponse logique dans l'hypothèse d'un Jésus Dieu indistinct de son Père. Et même si Dieu est humain en Jésus, il garderait sa divinité et ne pourrait à ce point développer une volonté différente de ... lui-même.

De plus, je ne veux plus échanger avec Ved pour les raisons qui ont fait que tu m'as repris ici.
Ved est en opposition systématique avec ma foi.
Si je dis blanc il dira noir presqu'automatiquement.
Toutes ses interventions visent à contredire mes croyances, ce qui est ridicule car à l'écouter nous aurions tort sur tout. Un tel jugement rend toute discussion avec lui fatiguante et inutile.
Je vais faire attention à ma façon de répondre à Jude et j'espère que tu continueras à nous lire pour les arguments et non pour les hommes imparfaits et passionnés que nous sommes.

FRATERNELLEMENT.

Mes réponses en gras


[quote="ved"]

Arlitto a écrit:

Mon cher Ved,

Comme je l'ai déjà dit,je ne me permettrais jamais de mettre en doute la foi de chacun ici.

Mais il ne s"agit pas d'une opinion personnelle ou d'un sentiment ou même de foi...

par exemple,je ne met pas en doute la foi d'un bouddhiste,mais est-ce la vérité pour autant???

pourtant vous dites "si vous êtes parfaitement honnête avec vous-même" comme si vous étiez convaincu que ceux qui ne partagent pas votre compréhension ne serait pas honnêtes avec eux même.

Je ne partage ma compréhension de la bible avec personne,ma compréhension personnelle n'est rien,je lis la bible avec mes yeux de simple humain avec honnêteté et je vois bien que Jésus n'est pas Dieu,ni ne c'est présenté ainsi,mais son fils unique venu racheter le pêché d'Adam ce qui est déjà un grand sacrifice de la part de Dieu de nous l'avoir envoyé pour racheter nos pêchés non?...Jésus n'a jamais eu honte d"être un serviteur de YHWH,il a toujours fait sa volonté,jamais il n'a dit ou laisser entendre qu'il était Dieu ou égal à Dieu.

Citation :

Mon cher Ved,ça n'est pas mon avis qui compte,mon avis propre n'est rien,que suis-je pour imposer une vérité qui n'en serait pas une???

je dis 'point de vu' car la vérité est la Bible, vous et moi en avons une compréhension différente,
donc tous deux avons un point de vue différente de cette vérité.
Et tous les deux pensons avoir notre point de vue en phase avec la vérité.
Aucun de nous deux est dans une position de malhonnêteté.

Je ne parle pas de la foi des uns ou des autres sur lequel je n'émet pas d'avis ou de jugement,avoir un point de vue différend est une bonne chose dans la vie,mais il y a des choses qui ne peuvent être changés ou annulé....la vérité est et restera la vérité,Jésus n'est pas Dieu c'est clair net et précis dans la bible,maintenant chacun à le droit de se faire sa propre vérité,mais cela n'y changera rien à ce fait.

Citation :

La vérité est comme la parole elle ne peut être annulé ou changé...la sincérité c'est bien,la vérité c'est mieux.

mais justement nous parlons de ce que nous croyons vrai de comment nous la comprenons.
A quoi bon invoquer l’honnêteté des uns et des autres vis-avis de leur propre compréhension...
forcément ils le sont (à moins qu'au bout de deux trois versets on vous mette une tire-lire sous le nez)

Je ne dis pas que les croyants quel qu'ils soient sont mal honnête,loin de moi cette pensée,je connais des musulmans pieux même hyper pieux persuadés d'être dans la vérité divine et que nous nous trompons si nous ne suivons pas les précepte du coran.Je sais que pour la plupart c'est la seule et unique vérité...que dire???

Citation :

Pour les liens que vous donnés,j'ai déjà répondu à cela,en fait,les versets que vous donnés justement ne disent rien d'autres que Jésus n'est pas Dieu mais envoyé de lui.

ce n'est pas ma compréhension (voir le message initial des liens) je ne m'étale pas ici (hors-sujet)

----------------

Pour la question qui est posé ici "Jésus et Dieu, 2 volontés autonomes."
la réponse en quelques mots : ce n'est que d’apparence

Non aucune apparence n'est faite,si Jésus était Dieu ne l'aurait-il pas dit clairement???

d'ailleurs la question et la réponse ont étaient donnés clairement par Jésus et Pierre...à cette question?Et vous qui dites vous que je suis???la réponse est très très claire et sans aucune ambiguité:

Matthieu 16:14 Ils répondirent: Les uns disent que tu es Jean-Baptiste; les autres, Elie; les autres, Jérémie, ou l'un des prophètes.

Jean 1:49 Nathanaël répondit et lui dit: Rabbi, tu es le Fils de Dieu, tu es le roi d'Israël

Mai la réponse que Jésus acquiesce est celle de Pierre pas des autres:

Matthieu 16:16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.

Mt 16:17- En réponse, Jésus lui dit : " Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.

Son père"donc pas lui" qui l'a révélé à Pierre.tout est dis,que dire de plus ou ajouter à cela la boucle est boulée,il y avait là une occasion rêvé pour Jésus de se déclarer Dieu,mais il ne l'a pas fait pourquoi à votre avis???

Arlitto

Bonjour Arlitto, avant tout, sachez nul n'est dans l'intension provoquer une quelconque tension. J'ai du mal à vous comprendre et vous interroge en ce sens rien de plus. je dis cela pour éviter tout malentendu possible.

Citation :

Je ne partage ma compréhension de la bible avec personne,ma compréhension personnelle n'est rien,

La Bilble est la VERITE n'est-ce pas?
Vous et moi la lisons et croyons comprendre la Bible, n'est-ce pas?

C'est tout simplement cela que j'appelle 'compréhension' , 'point de vu'

Citation :

je lis la bible avec mes yeux de simple humain avec honnêteté et je vois bien que Jésus n'est pas Dieu

cela revient à dire : il est malhonnête de dire Jésus est DIEU .

Vous êtes dans la même situation que le bouddhiste ou le musulmans que vous décrivez qui croient être en toute honnêteté dans le Vrai.

--------------

Vous dites qu'il n'y a aucun verset pour dire que Dieu c'est faite chair en Jésus

bien je vous cite Jean 1:1 si Jésus(la parole) n'est pas Dieu alors puisque la parole (Jésus) est au commencement de toute chose il est antérieur à Dieu.

à cela vous ne dites rien.

Je vous cite Jean 20:28 dans lequel Thomas identifie Jésus étant LE SEIGNEUR
et puisqu'il n'y a pas un seigneur d'un coté et Dieu d'un autre mais seulement Seigneur-Dieu : cela revient à reconnaitre Le Christ Dieu.

à cela je ne vous ai pas lu

Je vous ai cité un passage d'Esaïe repris par Jean. Esaïe dit avoir vu YHWH dans la reprise de Jean il est question qu'Esaïe ait vu Jésus.

à cela non plus vous ne dites rien.


encore une autre :

Esaïe 9 : 6 : Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Comment appellera-t-on cet enfant? PÈRE n'et-ce pas?


Matthieu 6 : 9 Voici donc comment vous devez prier : Notre Père qui es aux cieux ! Que ton nom soit sanctifié;

Alors de quel Père s'agit-il dans Matthieu 6 : 9? Y a-t-il deux pères dans l'histoire?

Vous allez me sortir mais la suite du verset parle de nom à sanctifier dont acte

Jean 17 : 6 J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole.

quel nom Jésus a fait connaitre aux Hommes? YHWH?

Jean 12 : 28 Père, glorifie ton nom ! Et une voix vint du ciel : Je l'ai glorifié, et je le glorifierai encore.

Quel nom le Père doit glorifier? YHWH?

Ne soyez pas dogmatique svp Arlitto! Merci

Citation :

agecanonix a écrit:

Info.
Tu sembles oublier que pour toi Jésus et le Père sont une seule et même personne.

Non,nous avons jamais cru cela .Le Père est la personne du Père ,le Fils est la personne du Fils le saint-Esprit est la personne du saint-Esprit ,Pour la croyance de foi chez les cathol..tu peut la retrouver plus complète en lisant la description du symbole de foi de st-Athanase .

Citation :

Ton explication est valable pour toute relation Père/fils normale, mais pas dans le cas qui nous occupe.

Ha ,mes yeux elle est aussi valable et est très applicable /étant donné que Jésus a pris chair /tout comme nous qui sommes chair avec les facultés de notre nature /de plus en nous créatures créez / nous avons nos facultés spirituels tout comme toutes créatures spirituel en as .Et le Père et le Fils possèdes en sois des facultés spirituels . Cela nous permet de rejoindre le Divin _un caillou ne peut rejoindre le Divin /nous :SI .

Citation :

Quand tu dis : Jésus est Dieu et son Père est Dieu, à moins que nous ayons 2 Dieux différents, il est inconcevable de penser qu'un même Dieu puisse avoir 2 pensées différentes. Ou alors ils sont autonomes et il te faut changer ta définition de la trinité.

J'aie rien a changer /encore une fois /c'est la Révélation qui viens a nous /et non nous qui doit forcer la révélation a nous !Je pense que tu ne comprends point ce que veux dires le mot Révélation /çà veux dires que cela est contraire au notions de nos pensés ,de réagir ,de réfléchir que quand bien même ont l,accepterais :il resterais toujours un coté qui demeureras obscur a notre compréhension (cette façon qui reste en sois ,non compréhensible en partie plus au moins grande chez l'homme ((a cause de nos limites ))ont la décrit de la notion de MYSTÈRE )Évidement ,les gens cérébraux qui pense que tous peut se comprendre dans leurs notions d'explications charnel ,n'aimes point ce mot /qui parfois /a été mal utilisé et le vois comme un moyen d’empêcher de se questionné et de réfléchir/Ce qui en sommes n'est point ,mais veux plutôt dires que malgré grande réflexion ,analyse ,questionnement /il y auras toujours un coté qui ne seras point explicatif et demeureras mystérieux ) ! Je vais tenter de te le faire comprendre part un exemple ont connait l’électricité ,ont l'utilise ont l'emploie ont en découvres de nouvelle facultés :si ont demandes a un scientifique c'est quoi ? Il répondras ce sont des énergies ,des forces ,des atomes ,des ondes etc....Mais en réalité ,il diras c'est LA ,ça existe et demain ont pourras être plus certains peut-être d'avoir une explication plus sur plus concrètes de ce qu'est réellement l'électricité . Donc penses y un seul instant ,si ce phénomène qui est rendu chose courante dans nos vies ont a de la difficulté de savoir c'est quoi en réalité et la devant le Divin le mystère d'un Dieu manifesté comme Père ,Fils et Esprit-Saint serais a notre porté dans saisir toute la profondeur !Cela serais se leurrez grandement ...

Citation :

Et me dire que Jésus étant homme, il est normal qu'il ait eu une pensée différente, cela va te procurer d'énormes difficultes pour m'expliquer les autres textes qui tu utilises habituellement pour prouver ton dogme.

Citation :

Car s'il est suffisamment humain pour ne pas même avoir la même pensée que lui-même en tant que Père, s'il est à ce point diminué, affaibli, amnésique, alors toutes les remarques supposées sur sa divinits seront à revoir..

Ce qui est a revoir est plutôt ,notre approche sur la Divinité _je tais donné une piste de solution /c'est celle de l'AMOUR entre les personnes /Il doit être valable quand même/ n'est ce point Jean qui dis Dieu est Esprit et a un endroit dis ,il me sembles :DIEU EST AMOUR ?
Alors ,je me dis ceci /peut-être aies tord ou raison ( cella na aucune importance )/ mais ,si ont ferais une approche de voir lors de la lecture de la Révélation un regard face a DIEU EST AMOUR .

)) Comme je lais deja dis antérieurement /ont a jamais vus une personne faire une rencontre personnel avec Jésus et part la suite ne point croire que CELUI_CI n'est point DIEU _nies une rencontre personnel de Jésus et part la suite croire qu'IL est l'archange Michel .

P:S :J'aie deja dis a un de tes frères de foi anti-Trine ceci . Les arguments anti-trine que vous soulevés historiquement l,Église y a tous répondu de tous points en détails .
Que vous repreniez les mêmes arguments perpétuellement, tels que Arius et les autres anti-trine de passé pour les soulevés encore aujourd’hui et qu'ont ne donnes même plus la peine d'y répondre :ne veux point dires que la foi anti-trine est plus valable et vraie et véridiques que la foi Trine .C'est comme si j'expliquerais la foi Trine et les anti-trine ne répondrait plus /cela ne veux point dires que la foi Trine l'emportes sur la foi anti-trine .Cela serais même cons de penser cela .Donc,je dis en premier aller analysé les arguments historiques des unes des autres dans un esprit de neutralités et objectif après si vous avez des arguments de nouveautés /alors ,la cela pourras faire avancés le débats et l'approfondissement du sujet .
Que Dieu te bénisse et te combles d'un regard d'Amour ,en tout .

agecanonix a écrit:

Ved est en opposition systématique avec ma foi.

le jour ou vous vous rendrez à l'évidence que qualifier l’humanité entière (moins vous) sont sou le joue de satan vous vous rendrez compte de votre opposition sytématique.

Citation :

Si je dis blanc il dira noir presqu'automatiquement.

ça c'est vous.

Citation :

Toutes ses interventions visent à contredire mes croyances, ce qui est ridicule car à l'écouter nous aurions tort sur tout. Un tel jugement rend toute discussion avec lui fatiguante et inutile.

toute votre croyance est une opposition permanente aux croyances du monde entier

Citation :

Je vais faire attention à ma façon de répondre à Jude et j'espère que tu continueras à nous lire pour les arguments et non pour les hommes imparfaits et passionnés que nous sommes.

je m'entend très bien avec Jude aussi, voir plus que vous

Réponses en gras

[quote="ved"]Bonjour Arlitto, avant tout, sachez nul n'est dans l'intension provoquer une quelconque tension. J'ai du mal à vous comprendre et vous interroge en ce sens rien de plus. je dis cela pour éviter tout malentendu possible.

Mon cher Ved,j'ai bien compris...

Citation :

Je ne partage ma compréhension de la bible avec personne,ma compréhension personnelle n'est rien,

La Bilble est la VERITE n'est-ce pas?
Vous et moi la lisons et croyons comprendre la Bible, n'est-ce pas?

peut être

C'est tout simplement cela que j'appelle 'compréhension' , 'point de vu'

J'avais bien compris Ved,je respecte le point de vue de tous ici,après nous pouvons tout de même échanger,sinon à quoi bon ce forum,apprenez que je ne veut rien imposer à personnes,moi même n'étant pas baptiser...et vu les religions toutes confondu,cela ne me donne pas du tout envie

Citation :

je lis la bible avec mes yeux de simple humain avec honnêteté et je vois bien que Jésus n'est pas Dieu

cela revient à dire : il est malhonnête de dire Jésus est DIEU .

Je ne dis pas cela,j'ai dis que Jésus ne se présente pas comme étant Dieu,c'est tout,je sais que dans la monde la majorité de la chrétienté le dit....bon ok,chacun le dis et le pense de bonne foi "la bonne foi de chacun ici n'est pas mise en doute",mais la bible chante un autre air et dis autre chose c'est tout ce que je veux dire,je ne comprend pas autre chose que ce que je lis.Si Jésus était le Dieu YHWH je le reconnaîtrai,mais il ne l'ai pas.


Vous êtes dans la même situation que le bouddhiste ou le musulmans que vous décrivez qui croient être en toute honnêteté dans le Vrai.

Surement,je ne dis pas le contraire,mais nous pouvons tous nous inclure dans ce principe d'honnêteté et de sincérité.
--------------

Vous dites qu'il n'y a aucun verset pour dire que Dieu c'est faite chair en Jésus

bien je vous cite Jean 1:1 si Jésus(la parole) n'est pas Dieu alors puisque la parole (Jésus) est au commencement de toute chose il est antérieur à Dieu.

à cela vous ne dites rien.

Mon cher Ved,que voulez vous que je vous réponde?même si Jean 1:1 affirmait que Jésus est bien Dieu,cela ne cadre pas avec le reste des écritures,moi je ne pense pas que Jean voulait dire cela,quand vous disséquer bien ce verset,il dit au commencement....au commencement de quoi au juste???Moi je comprend au commencement de la création ce qui ne va pas à l'encontre de la vérité biblique et ne fait pas de Jésus Dieu.



Je vous cite Jean 20:28 dans lequel Thomas identifie Jésus étant LE SEIGNEUR
et puisqu'il n'y a pas un seigneur d'un coté et Dieu d'un autre mais seulement Seigneur-Dieu : cela revient à reconnaitre Le Christ Dieu.

à cela je ne vous ai pas lu

Oui,mais c'est Thomas qui le dis pas Jésus,la divinité de Jésus comme je l'ai déjà dit ne me dérange en rien,puisque c'est Dieu qui l'a fait Dieu sur nous,tout ceci est la volonté du père qui lui à remis toutes choses,tout sauf celui qui lui a tout soumis....à dire Dieu lui même,je rappel que Jésus aussi se soumettra à celui qui lui a tout soumis....à qui va t-il se soumettre mon cher Ved???à lui même???cela ne cadre pas avec le reste de l'écriture.

Je vous ai cité un passage d'Esaïe repris par Jean. Esaïe dit avoir vu YHWH dans la reprise de Jean il est question qu'Esaïe ait vu Jésus.

à cela non plus vous ne dites rien.

Si j'ai répondu,je ne vois pas le lien qui est fait entre Dieu YHWH et Jésus.Sinon dites le moi.



encore une autre :

Esaïe 9 : 6 : Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Comment appellera-t-on cet enfant? PÈRE n'et-ce pas?

ici vous avez raison,je le reconnais,mais je ne peux vous répondre,car je ne sais pas ce que cela veut dire exactement,qui,pourquoi etc.j'en sais rien.


Matthieu 6 : 9 Voici donc comment vous devez prier : Notre Père qui es aux cieux ! Que ton nom soit sanctifié;

Alors de quel Père s'agit-il dans Matthieu 6 : 9? Y a-t-il deux pères dans l'histoire?

Non,un seul,Dieu.

Vous allez me sortir mais la suite du verset parle de nom à sanctifier dont acte

Jean 17 : 6 J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole.

quel nom Jésus a fait connaitre aux Hommes? YHWH?


Mais non,les Juifs connaissaient parfaitement le non divin,il s'agit ici d'une volonté,étant d"origine sémite moi-même,le nom prend parfois un autre aspect que l'orthographie.


Jean 12 : 28 Père, glorifie ton nom ! Et une voix vint du ciel : Je l'ai glorifié, et je le glorifierai encore.

Quel nom le Père doit glorifier? YHWH?

Ne soyez pas dogmatique svp Arlitto! Merci

Je ne le serais pas,il faut voir dans quel contexte Jésus dit cela,il était dans le temple avec des juifs divisés à son sujet,il a voulu par cela bien leur montrer qu'il est sortie de Dieu et ne c'est pas envoyé tout seul.D'ailleurs les juifs aujourd"hui attendent encore leur Messie sauveur d"Israël selon la chair,ils n'attendent pas Dieu mais son héritier,son oint,leurs Roi.

Relisez dans quel contexte Jésus s"exprime:

Jn 12:10- Les grands prêtres décidèrent de tuer aussi Lazare,
Jn 12:11- parce que beaucoup de Juifs, à cause de lui, s'en allaient et croyaient en Jésus.
Jn 12:12- Le lendemain, la foule nombreuse venue pour la fête apprit que Jésus venait à Jérusalem ;
Jn 12:13- ils prirent les rameaux des palmiers et sortirent à sa rencontre et ils criaient : " Hosanna ! Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur et le roi d'Israël ! "
Jn 12:14- Jésus, trouvant un petit âne, s'assit dessus selon qu'il est écrit :
Jn 12:15- Sois sans crainte, fille de Sion : Voici que ton roi vient, monté sur un petit d'ânesse.
Jn 12:16- Cela, ses disciples ne le comprirent pas tout d'abord ; mais quand Jésus eut été glorifié, alors ils se souvinrent que cela était écrit de lui et que c'était ce qu'on lui avait fait.
Jn 12:17- La foule qui était avec lui, quand il avait appelé Lazare hors du tombeau et l'avait ressuscité d'entre les morts, rendait témoignage.
Jn 12:18- C'est aussi pourquoi la foule vint à sa rencontre : parce qu'ils avaient entendu dire qu'il avait fait ce signe.
Jn 12:19- Alors les Pharisiens se dirent entre eux : " Vous voyez que vous ne gagnez rien ; voilà le monde parti après lui ! "
Jn 12:20- Il y avait là quelques Grecs, de ceux qui montaient pour adorer pendant la fête.
Jn 12:21- Ils s'avancèrent vers Philippe, qui était de Bethsaïde en Galilée, et ils lui firent cette demande : " Seigneur, nous voulons voir Jésus. "
Jn 12:22- Philippe vient le dire à André ; André et Philippe viennent le dirent à Jésus.
Jn 12:23- Jésus leur répond : " Voici venue l'heure où doit être glorifié le Fils de l'homme.
Jn 12:24- En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul ; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.
Jn 12:25- Qui aime sa vie la perd ; et qui hait sa vie en ce monde la conservera en vie éternelle.
Jn 12:26- Si quelqu'un me sert, qu'il me suive, et où je suis, là aussi sera mon serviteur. Si quelqu'un me sert, mon Père l'honorera.
Jn 12:27- Maintenant mon âme est troublée. Et que dire ? Père, sauve-moi de cette heure ! Mais c'est pour cela que je suis venu à cette heure.
Jn 12:28- Père, glorifie ton nom ! " Du ciel vint alors une voix : " Je l'ai glorifié et de nouveau je le glorifierai. "
Jn 12:29- La foule qui se tenait là et qui avait entendu, disait qu'il y avait eu un coup de tonnerre ; d'autres disaient : " Un ange lui a parlé. "
Jn 12:30- Jésus reprit : " Ce n'est pas pour moi qu'il y a eu cette voix, mais pour vous.
Jn 12:31- C'est maintenant le jugement de ce monde ; maintenant le Prince de ce monde va être jeté dehors ;
Jn 12:32- et moi, une fois élevé de terre, j'attirerai tous les hommes à moi. "
Jn 12:33- Il signifiait par là de quelle mort il allait mourir.
Jn 12:34- La foule alors lui répondit : " Nous avons appris de la Loi que le Christ demeure à jamais. Comment peux-tu dire : "Il faut que soit élevé le Fils de l'homme" ? Qui est ce Fils de l'homme ? "
Jn 12:35- Jésus leur dit : " Pour peu de temps encore la lumière est parmi vous. Marchez tant que vous avez la lumière, de peur que les ténèbres ne vous saisissent : celui qui marche dans les ténèbres ne sait pas où il va.
Jn 12:36- Tant que vous avez la lumière, croyez en la lumière, afin de devenir des fils de lumière. " Ainsi parla Jésus, et s'en allant il se déroba à leur vue.
Jn 12:37- Bien qu'il eût fait tant de signes devant eux, ils ne croyaient pas en lui,
Jn 12:38- afin que s'accomplît la parole dite par Isaïe le prophète : Seigneur, qui a cru à notre parole ? et le bras du Seigneur, à qui a-t-il été révélé ?
Jn 12:39- Aussi bien ne pouvaient-ils croire, car Isaïe a dit encore :
Jn 12:40- Il a aveuglé leurs yeux et il a endurci leur cœur, pour que leurs yeux ne voient pas, que leur cœur ne comprenne pas, qu'ils ne se convertissent pas et que je ne les guérisse pas.
Jn 12:41- Isaïe a dit cela, parce qu'il eut la vision de sa gloire et qu'il parla de lui.
Jn 12:42- Toutefois, il est vrai, même parmi les notables, un bon nombre crurent en lui, mais à cause des Pharisiens ils ne se déclaraient pas, de peur d'être exclus de la synagogue,
Jn 12:43- car ils aimèrent la gloire des hommes plus que la gloire de Dieu.
Jn 12:44- Jésus a dit, il l'a clamé : " Qui croit en moi, ce n'est pas en moi qu'il croit, mais en celui qui m'a envoyé,
Jn 12:45- et qui me voit voit celui qui m'a envoyé.
Jn 12:46- Moi, lumière, je suis venu dans le monde, pour que quiconque croit en moi ne demeure pas dans les ténèbres.
Jn 12:47- Si quelqu'un entend mes paroles et ne les garde pas, je le ne juge pas, car je ne suis pas venu pour juger le monde, mais pour sauver le monde.
Jn 12:48- Qui me rejette et n'accueille pas mes paroles a son juge : la parole que j'ai fait entendre, c'est elle qui le jugera au dernier jour ;
Jn 12:49- car ce n'est pas de moi-même que j'ai parlé, mais le Père qui m'a envoyé m'a lui-même commandé ce que j'avais à dire et à faire connaître ;
Jn 12:50- et je sais que mon commandement est vie éternelle. Ainsi donc ce que je dis, tel que le Père me l'a dit je le dis. "

Nous voyons bien ici que Jésus lui même dit qu'il n'est pas Dieu ni son propre père,mais qu'il fait sa volonté,celle de celui qui l'a envoyé,il ne c"est pas envoyé tout seul,la vérité ne peut être change ni la parole annulé.

Arlitto

© Les Éditions du Cerf 1997

INFO
Encore une fois je respecte ta croyance mais ton explication n'est pas logique.
La trinité, à laquelle tu crois, définit Dieu en 3 personnes, co-égales, co-éternelles et co-puissantes.
Qu'est ce qui empéche de définir que nous aurions 3 Dieux égaux et différents avec cette définition ??
Tu vas me dire qu'il ne s'agit que d'une seule personne au final.

Mais elle est où la différence entre 3 personnes et 1 seule personne dans cette conception de Dieu.???
Elle n'est pas géographique en ce sens que pour vous le fils peut être sur terre et le Père dans les cieux..
C'est déjà difficile à concevoir mais admettons car nous ne sommes que des humains.

Mais qu'est ce qui fait que je ne suis pas la même personne que mon jumeau.
Exemple. des frères siamois qui ont en commun une même partie du corps, qu'est ce qui fait qu'ils sont quand même distincts les uns des autres ?
C'est en fait leur cerveau ou plutôt leur facultés mentales, non ??
S'il y avait 2 corps et une seule tête, nous n'aurions qu'une seule personne en fait et pas de siamois.
Or ta définition de la trinité sous-entend que Père et fils peuvent avoir des corps distincts. Mais s'il s'avère qu'il ont des facultés mentales distinctes elles aussi, nous n'aurions plus une seule et même personne.
Or, que nous révèlent les écritures si l'on compare ce que veut et ce que sait Jésus par rapport à son Père.

Déjà Jésus ignore des choses que seul son Père connait.
1-Le jour et l'heure dit Jésus en Mat 24:36.
2-Jusqu'au moment où Dieu lui révèle, Jésus ignore les détails de la révélation car le texte dit que Dieu lui a donné ces renseignements.

Et enfin ce texte qui nous interesse où nous observons Jésus priant son Père et indiquant sans honte qu'il a une volonté qui peut être différente de celle de son Père, ce qui signifie qu'à certains moments, Dieu et Jésus pensent différemment, pas seulement à des choses différentes, mais dans des sens différents.
Et la, nous avons la preuve que ces 3 supposés Dieux en un seul, n'ont pas le même "cerveau" si on peut s'exprimer ainsi avec respect.
Ou sinon cela supposerait que les facultes mentales de Dieu peuvent penser et vouloir une chose et son contraire en même temps.


Tu vas me sortir la notion de mystère bien commode il est vrai et je ne t'en voudrais pas.
Mais reconnais honnêtement que tu es dans une forme d'impasse et que mes réticences à y croire ont au moins une certaine logique..

Bonjour/bonsoir Arlitto

ENTRE PARENTHÈSES

Puisque qu'il n'y a aucun doute de la bonne foi et l' honnêteté de ceux qui à la lecture de la Bible disent DIEU s'est fait chair en Jésus,
quelle est l'utilité de leur dire "si vous êtes parfaitement honnête"?

Pourquoi poser l'honnêteté des gens comme condition préalable à la bonne lecture de la BIBLE?

La parfaite honnêteté amènerait-elle à dire Jésus n'est pas Dieu?
Et l'imparfaite honnêteté amènerait-elle à dire DIEU s'est fait chair en Jésus?

Si à mon tour je vous dit : si vous êtes parfaitement honnête" vous verrez que DIEU s'est fait chair en Jésus.
ne mettrai-je pas en doute votre bonne foi et votre honnêteté? FORCEMENT! Pourtant, le pensé-je, le dis-je? NON !

Voila pourquoi je vous dis ne pas bien vous comprendre à ce sujet!

Citation :

mais nous pouvons tous nous inclure dans ce principe d'honnêteté et de sincérité

nous sommes d'accord.

---------------

LE COEUR DU SUJET

Citation :

même si Jean 1:1 affirmait que Jésus est bien Dieu,cela ne cadre pas avec le reste des écritures

quel est le cadre? les Écritures avec ou bien sans le verset Jean 1:1?

Citation :

il dit au commencement....au commencement de quoi au juste???Moi je comprend au commencement de la création

je ne sais pas ce que vous incluez dans le commencement de la création

le verset Jean 1:3 dit clairement Toutes choses ont été faites par elle [la parole]

Puisque Toute chose ont été fait par "la parole" c'est que la parole est antérieur à toute chose.

Le commencement de Jean 1:1 est le commencement de Genèse 1:1.

Genèse 1:1 il est question de Dieu qui créé,
Jean 1:1-3, il est question de la parole (Jésus) par qui les choses sont faites.

Si Jésus n'est pas Dieu lui-même, alors quand Dieu engendra le Fils? Y a-t-il un verset qui le précise?

Dieu engendra-t-il LA PAROLE (JÉSUS, LE FILS) puis créa le reste par la suite (l'univers, la Terre, l'homme etc..)
Dieu engendra-t-il LA PAROLE (JÉSUS, LE FILS), et LA PAROLE fit le reste par la suite (l'univers, la Terre, l'homme etc..)

Alors qui fit ADAM? DIEU-le PÈRE ou bien JÉSUS-le FILS?

Ces questions ont-elle une réponse avec DIEU d'un coté et Jésus Christ d'un autre?

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Citation :

Oui,mais c'est Thomas qui le dis pas Jésus

La Bible contiendrait-elle des contradictions? Thomas ne serait-il pas aussi Saint qu'il est reconnu?

Arlitto si quelqu'un vous dit "ADANOï, ELOHIM" et que vous ne me reprenez pas
et par dessus tout vous ajoutez "parce que tu m'a vu tu as cru"
qu'est-ce que cela signifie-t-elle? N'est que vous êtes d'accord avec lui?

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pour répondre à votre question du 23/04/2001 à 11:26 am

Arlitto a écrit:

combien y-a t-il de versets qui vont dans ce sens???AUCUN

Jean 1:1, Jean 20:28 c'est plus que AUCUN n’êtes-ce pas?

Si vous mettez ces versets de cotés les considérant hors cadre, ne tracez-vous pas un nouveau cadre?
Ce cadre ne serait-il pas "une interprétation", "un point de vue", "une analyse" "une compréhension" dogmatique
Plus tôt que la Vérité biblique pleine et entière dénuée d'appréciation personnelle?

Si vous prenez le temps de lire la suite vous verrez qu'il y en plus de deux versets.

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Arlitto a écrit:

Esaïe 9 : 6 : Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

ici vous avez raison,je le reconnais,mais je ne peux vous répondre,car je ne sais pas ce que cela veut dire exactement,qui,pourquoi etc.j'en sais rien.

Quel autre enfant nous est né? Qui d'autre à part Jésus est le Fils? Sur l'épaule de qui (si ce n'est Jésus) reposera la domination?

puisqu'il n'y a que DIEU qui soit le Père, avec cet enfant que nous appellerons "LE PÈRE" combien de Pères avons-nous?

Matthieu 6 : 9 Voici donc comment vous devez prier : Notre Père qui es aux cieux ! Que ton nom soit sanctifié;
dans ce verset nous quand nous disons "Notre Père" s'agit-il de cet enfant qui nous est né? Ou bien de YHWH?

Puisqu'il n'y a qu'un seul Père et que nous appelons cet enfant qui nous est né "Père", n'est-ce pas là de Dieu-le Père dont il est question?


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Arlitto a écrit:

ved a écrit:

Jean 17 : 6 J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole.

quel nom Jésus a fait connaitre aux Hommes? YHWH?

Mais non,les Juifs connaissaient parfaitement le non divin,il s'agit ici d'une volonté,étant d"origine sémite moi-même,le nom prend parfois un autre aspect que l'orthographie.

on est d'accord il ne s'agit pas d'un nom au sens "nom propre" c'est du même ordre que lorsqu'on dit "au nom de la loi".

Donc il ne s'agit nullement du nom YHWH. dans Jean 17 : 6 J'ai fait connaître ton nom aux hommes
n'est-ce pas là une façon de dire "Je me suis fait connaitre"

il en est de même pour lorsque Jésus dit en Jean 12 : 28 Père, glorifie ton nom

n'est-ce pas là une façon de dire "glorifies-moi" ?

et si on regarde le contexte, voici ce que dit Jésus quelque versets précédant :

Jn 12:23- Jésus leur répond : " Voici venue l'heure où doit être glorifié le Fils de l'homme.

N'est-il pas question de l'heure de gloire de Jésus!

Donc c'est le Fils de l'homme(Jn 12:23) le nom (Jn 12:28) qui sera glorifié => Jésus est le nom, la gloire de DIEU.

Matthieu 6 : 9 Notre Père qui es aux cieux ! Que ton nom soit sanctifié;

Dans ce verset ne s'agit-il pas du même nom que celui du verset Jean 17 : 6 et Jean 12 : 28

Jn 12:42 Cependant, même parmi les chefs, plusieurs crurent en lui; mais, à cause des pharisiens, ils n'en faisaient pas l'aveu, dans la crainte d'être exclus de la synagogue.
Jn 12:43 Car ils aimèrent la gloire des hommes plus que la gloire de Dieu.

Ici on voit très clairement que LUI (Jésus) est la gloire de DIEU dont certain crurent
mais ne l'avouèrent à cause de leur amour plus grande pour la gloire des hommes!

---------------------

Jn 12:41- Isaïe a dit cela, parce qu'il eut la vision de sa gloire et qu'il parla de lui.

De qui Esaïe a-t-il eut la vision selon Jean? DE YHWH ou bien De la GLOIRE DE DIEU?
De qui Esaïe a-t-il parlé selon Jean? DE YHWH ou bien de JÉSUS?

sa gloire en Jn 12:41 = la gloire de Dieu en Jn 12:43
lui en Jn 12:41 = lui en Jn 12:42

Donc c'est bien Jésus qu'aurait vue Esaïe selon Jean.



Esaïe 6 : 5 Alors je dis : Malheur à moi! je suis perdu, car je suis un homme dont les lèvres sont impures, j'habite au milieu d'un peuple dont les lèvres sont impures, et mes yeux ont vu le Roi, l'Eternel(YHWH) des armées.
pourtant Esaïe dit avoir vu YHWH.

Si Jésus n'est pas DIEU alors nous sommes une fois de plus dans une contradiction !

-------------------

Jn 12:36- Tant que vous avez la lumière, croyez en la lumière, afin de devenir des fils de lumière

ici il faut croire à la lumière pour devenir Fils de la lumière! Qui est la lumière? Pourquoi devenir fils de la lumière,
nous qui sommes des enfants de Dieu?

Jn 12:46- Moi, lumière, je suis venu dans le monde, pour que quiconque croit en moi ne demeure pas dans les ténèbres.

C'est Jésus la lumière, croire en cette lumière en devenir fils nous garde loin des ténèbres.

Puisque Jésus est la lumière, YHWH ne l'est-il pas?
Si YHWH est aussi la lumière, pourquoi c'est la Lumière du Christ qui nous permet de ne pas demeurer dans les ténèbres?

-------------------

2 Corinthiens 5: 19 Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, en n'imputant point aux hommes leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation.

Jean 10 : 30 Moi et le Père nous sommes un

Jean 10 : 38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.

Jean 14 : 11 Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.

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Dire : puisque la bible parle du Fils et du Père cela veut forcément dire qu'il s'agit de deux entités distincts
c'est faire comme les inquisiteurs qui refusaient de croire que la terre puisse tourner autour du soleil à cause de quelques versets.

en voici un exemple :

Citation :

Le pasteur protestant Luther traite Copernic de sot et argue (argumente) que le Soleil ne peut être fixe car Josué a pu lui ordonner de s'arrêter (Josué 10,13). La Sainte Inquisition lui emboîte le pas en déclarant la thèse de Copernic incompatible avec les Saintes Écritures. Son ouvrage très scientifique n'a de l'audience que parmi ses pairs, il sera mis à l'index à partir de 1616.

--------------

Merci de m'avoir lu jusqu'au bout, et au plaisir de vous lire, amicalement, Ved!

Bonjour Ved,
Je ne vais pas entrer en polémique sur ce sujet,chacun à le droit de croire ce qu'il veut,ce matin je regarde sur france 2 les programmes religieux à commencer par le bouddhisme.

La présentatrice parlait de celui-ci ou celui-là comme de sa sainteté...bla..bla...bla,Sainteté de quoi????de par qui???franchement je hais les religions,mais heureusement pour moi,je sais que Dieu n'est pas une religion et que Jésus n'en a pas apporté une.

la/les religions sont les excréments du diable pour moi,alors je ne veux vous convertir à aucune,je pense que vous l'avez compris depuis.

Je comprend votre façons de croire,mais je ne la partage pas,car vous faîtes la confusion entre Jésus et Dieu,la parole et Dieu etc.

Pour ne prendre qu'un exemple simple:

Comment la parole "Jésus" peut elle être AUPRES DE DIEU ET ETRE DIEU???

Je sais que Jésus n'est pas Dieu,il est le reflet,la gloire de Dieu,l'image exacte de Dieu lui-même...ce qui est vrai c'est certains.Il est en tout comme Dieu,mais il n'est pas Dieu,il lui ressemble en tout,c'est vrai aussi,mais il n'est pas lui etc.

Arlitto

Salutation en Christ,

agecanonix a écrit:

Expliquez moi pourquoi Jésus, face à la mort, indique qu'il a une volonté autonome et différente de celle de son père.
(Luc 22:42) en disant : “ Père, si tu veux, écarte cette coupe de moi.
Toutefois, que ce soit, non pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse.

evitez la notion de mystère, SVP.

Ton titre est déjà faux et le passage cité n'est pas en ta faveur, car ici Jésus rappel bien que jusqu'au sacrifice IL n'a accompli que ce que l'écriture avait annoncé de LUI (Luc 24.27)et non sa volonté, comme si "Le Fils de Dieu " était une personne autonome et non la manifestation de Dieu pour le salut !

Ainsi tu ne saisis toujours le fait qu'Il est dit de LUi-même et cela pour notre instruction :

"Jésus reprit donc la parole, et leur dit :
En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui–même,
il ne fait que ce qu’il voit faire au Père ;
et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement." Jn 5.19

Il est non seulement la Parole faite chair et le reflet de sa Gloire mais Il est Le seigneur, l'Esprit qui agit conformément à sa volonté annoncé par ses propres prophètes de tous temps.

Qui donc aura été surpris de voir le "Ha Maciah" si ce n'est celui qui ne l'attendait pas comme dit l'écriture !

Jude


(à lundi soir, si le Seigneur le veut)

Jude a écrit:

ici Jésus rappel bien que jusqu'au sacrifice IL n'a accompli que ce que l'écriture avait annoncé de LUI (Luc 24.27)et non sa volonté, comme si "Le Fils de Dieu " était une personne autonome et non la manifestation de Dieu pour le salut !

Comme si ça interdisait que Jésus soit une personne autonome, ce qu’il est d’ailleurs !

Jude a écrit:

Ainsi tu ne saisis toujours le fait qu'Il est dit de LUi-même et cela pour notre instruction :

"Jésus reprit donc la parole, et leur dit :
En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui–même,
il ne fait que ce qu’il voit faire au Père ;
et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement." Jn 5.19

Ce verset prouve que Jésus est soumis et obéissant, pas qu’il n’est pas autonome. D’ailleurs s’il était la même personne que le Père, comment expliques-tu qu’il soit écrit "le Fils aussi le fait pareillement" ? Si ce n’est pas la preuve que le fils est une personne distincte du Père, qu’est-ce que c’est ? Et trouve autre chose qu’une réponse bateau et absurde du genre 'tu ne peux pas comprendre car tu n’es pas né de nouveau' !

Arlitto a écrit:

Bonjour Ved,
Je ne vais pas entrer en polémique sur ce sujet,chacun à le droit de croire ce qu'il veut,ce matin je regarde sur france 2 les programmes religieux à commencer par le bouddhisme.

La présentatrice parlait de celui-ci ou celui-là comme de sa sainteté...bla..bla...bla,Sainteté de quoi????de par qui???franchement je hais les religions,mais heureusement pour moi,je sais que Dieu n'est pas une religion et que Jésus n'en a pas apporté une.

la/les religions sont les excréments du diable pour moi,alors je ne veux vous convertir à aucune,je pense que vous l'avez compris depuis.

Je comprend votre façons de croire,mais je ne la partage pas,car vous faîtes la confusion entre Jésus et Dieu,la parole et Dieu etc.

Pour ne prendre qu'un exemple simple:

Comment la parole "Jésus" peut elle être AUPRES DE DIEU ET ETRE DIEU???

Je sais que Jésus n'est pas Dieu,il est le reflet,la gloire de Dieu,l'image exacte de Dieu lui-même...ce qui est vrai c'est certains.Il est en tout comme Dieu,mais il n'est pas Dieu,il lui ressemble en tout,c'est vrai aussi,mais il n'est pas lui etc.

Arlitto

Bonjour Arlitto
Je sais que tu n'aimes pas le mot religion ni l'idée que les chrétiens soient organisés.
J'aimerai en discuter avec toi seul à seul dans la partie réservée à de tels débats.
L'idée serait de construire ENSEMBLE quelque chose qui serait logique et biblique.
J'attends ta réponse..

Jude
je ne savais pas qu'en posant cette question, tu nous aiderais à prouver que Jésus n'est pas Dieu.
Car finalement tu nous aides à mettre en avant toutes les références qui montrent que jésus est soumis à son Père.
Quand Jésus dit de lui :il ne fait que ce qu’il voit faire au Père.

Cela n'explique absolument pas qu'il puisse avoir une volonté différente à un moment T.

agecanonix a écrit:

Arlitto a écrit:

Bonjour Ved,
Je ne vais pas entrer en polémique sur ce sujet,chacun à le droit de croire ce qu'il veut,ce matin je regarde sur france 2 les programmes religieux à commencer par le bouddhisme.

La présentatrice parlait de celui-ci ou celui-là comme de sa sainteté...bla..bla...bla,Sainteté de quoi????de par qui???franchement je hais les religions,mais heureusement pour moi,je sais que Dieu n'est pas une religion et que Jésus n'en a pas apporté une.

la/les religions sont les excréments du diable pour moi,alors je ne veux vous convertir à aucune,je pense que vous l'avez compris depuis.

Je comprend votre façons de croire,mais je ne la partage pas,car vous faîtes la confusion entre Jésus et Dieu,la parole et Dieu etc.

Pour ne prendre qu'un exemple simple:

Comment la parole "Jésus" peut elle être AUPRES DE DIEU ET ETRE DIEU???

Je sais que Jésus n'est pas Dieu,il est le reflet,la gloire de Dieu,l'image exacte de Dieu lui-même...ce qui est vrai c'est certains.Il est en tout comme Dieu,mais il n'est pas Dieu,il lui ressemble en tout,c'est vrai aussi,mais il n'est pas lui etc.

Arlitto

Bonjour Arlitto
Je sais que tu n'aimes pas le mot religion ni l'idée que les chrétiens soient organisés.
J'aimerai en discuter avec toi seul à seul dans la partie réservée à de tels débats.
L'idée serait de construire ENSEMBLE quelque chose qui serait logique et biblique.
J'attends ta réponse..

Bonjour mon cher ami,

Il est vrai que je n'aime pas du tout la/les religions..d'ailleurs qu'ont-elles apportés de bon à l'humanité???la mort,le sang,la haine,le rejet la division,ect.,mais le pire c'est que c'est encore la cas en quelque sorte aujourd'hui.

Tu ne me convaincra pas ni toi,ni personne que Dieu est une religion ou que Jésus en a apporté une,je te rappel que ce mot "religion" n'existe pas dans la bible même pas dans le coran "sauf dans les traductions européennes"c'est pour dire.

Je sais que chacun veut avoir sa propre religion pour s'accrocher à quelque chose ce qui est humain et normal,mais ce qui ne l'ai pas c'est les haines,les tensions et les divisions que la religion donne à ceux qui persuadés d'être dans la vérité "c'est à dire tout le monde"se permettent de juger l'autre car dans le faux selon eux.

Le problème c'est que chacun ici se croit dans la vérité unique,la seule la vrai...bon pourquoi pas,sauf que comme chacun le sait,le responsable c'est toujours l'autre,c'est toujours de la faute de l'autre,l'autre est mauvais,il est dans le mensonge,c'est comme dans une grave maladie ou un accident de voiture,ça ne peux pas nous arriver,cela arrive toujours à l'autre,c'est pour cela que je garde les yeux et mon coeur ouvert.

Pour faire bref,l'autre est toujours responsable,de ne pas être comme nous,de ne pas penser comme nous ou de croire comme nous...

Après je peux comprendre que chacun défende sa paroisse et ce en quoi il croit,nous retrouvons ceci partout dans toutes les églises et religions...tous sont dans la seule et unique vérité...sauf l'autre.Si ça c'est pas drôle?

Je préfère les paroles de Jésus "qui ne sont en rien une religion" qui a dit:aimer vous les uns les autres,prier pour ceux qui haïssent et vous persécutes,si vous aimer seulement vos frères quelle mérites avez-vous?les publicains n'en font-ils pas autant?

Tout ça pour dire,que je ne vois aucune religion ou organisation qui applique cela,pas une seule.

Maintenant mon cher Agecanonix,je ne dit pas que je n'aime pas l'idée que les chrétiens se réunissent pour louer "Yhwh",non c'est l'idée qu'un organisation quelle quelle soit se construit en une religion.

Je te rappel juste l"Ethymologie de ce mot:

Etymologie du mot religion Le mot religion est dérivé du latin "religio" (ce qui attache ou retient, lien moral, inquiétude de conscience, scrupule) utilisé par les romains, avant Jésus Christ, pour désigner le culte des démons.

L'origine de "religio" est controversée depuis l'antiquité. Cicéron le dit venir de "relegere" (relire, revoir avec soin, rassembler) dans le sens de "considérer soigneusement les choses qui concernent le culte des dieux".

Plus tard Lucrèce, Lactance, Tertullien voient son origine dans "religare" (relier) pour désigner "le lien de piété qui unit à Dieu".

Initialement utilisé pour le christianisme, l'emploi du mot religion s'est progressivement étendu à toutes les formes de manifestation sociale en rapport avec le sacré.

Tu comprendra pourquoi je ne peux ni ne veux associé ce mot avec Dieu ou Jésus,sachant que Jésus n'en a apporté aucune,j'imagine qu'il devait savoir à quel culte se rattacher ce mot.

Je sais que dans la bible les premiers chrétiens se réunissaient,"pas en une religion"mais en tant que disciples du Christ...aujourd'hui combien y en a t-il???trop à mon gout.

Jésus à dit ,la vérité vous affranchira,moi je constate que la religion emprisonne les gens dans la peur etc.

Maintenant tu sais que je suis plus proche d'un tj que de n'importe quelle autre confession,pour une simple et bonne raison.

"YHWH"le seul et unique Dieu auquel j'ai juré par un serment que je n'en aurait jamais d'autre et n'en reconnaîtrai aucun autre jusqu'à ma mort,parce que je sais qu'ils n'y a pas d'autres dieux,j'ai fait ce serment sachant que Jésus a dit que le mieux est de ne pas en faire,c'est en toute conscience que j'ai fait celui là,parce que je savais que je pouvez le tenir.

Maintenant pour l'invitation que tu me fait,non,je crois que tu n'a pas besoin de me convaincre que les chrétiens doivent se réunir entre eux jusqu'à la fin des temps,j'en suis convaincu d'avance,mais se réunir en pensant que Dieu est une religion ou une organisation en sera jamais la vérité,ça c'est sur et certain.Comme je l'ai déjà dit mon cher Agecanonix,je ne demande qu'à être convaincu et je suis ouvert d'esprit.

à bientôt mon ami.

Arlitto

Arlitto
oui ou non acceptes tu d'en parler dans la partie réservée au débat.
je te le demande à toi car je sais que tu n'as pas une position anti-TJ systématique et surtout parce que je sais que nous nous respecterons.

Thierry

agecanonix a écrit:

Arlitto
oui ou non acceptes tu d'en parler dans la partie réservée au débat.
je te le demande à toi car je sais que tu n'as pas une position anti-TJ systématique et surtout parce que je sais que nous nous respecterons.

Thierry

Mon cher Thierry,

Je dois décliner ton invitation car je ne suis pas sûr d'être dispo ou d'avoir le niveau pour répondre aux questions que tu me poserais,mais si tu veux tu peux le faire ici et avec nous tous sans problème mon ami.


Alan.

PS: je suis anti-personne moi.

Arlitto a écrit:

Bonjour Ved,
Je ne vais pas entrer en polémique sur ce sujet,chacun à le droit de croire ce qu'il veut,ce matin je regarde sur france 2 les programmes religieux à commencer par le bouddhisme.

La présentatrice parlait de celui-ci ou celui-là comme de sa sainteté...bla..bla...bla,Sainteté de quoi????de par qui???franchement je hais les religions,mais heureusement pour moi,je sais que Dieu n'est pas une religion et que Jésus n'en a pas apporté une.

la/les religions sont les excréments du diable pour moi,alors je ne veux vous convertir à aucune,je pense que vous l'avez compris depuis.

Je comprend votre façons de croire,mais je ne la partage pas,car vous faîtes la confusion entre Jésus et Dieu,la parole et Dieu etc.

Pour ne prendre qu'un exemple simple:

Comment la parole "Jésus" peut elle être AUPRES DE DIEU ET ETRE DIEU???

Je sais que Jésus n'est pas Dieu,il est le reflet,la gloire de Dieu,l'image exacte de Dieu lui-même...ce qui est vrai c'est certains.Il est en tout comme Dieu,mais il n'est pas Dieu,il lui ressemble en tout,c'est vrai aussi,mais il n'est pas lui etc.

Arlitto

je ne conçoit point nos échanges comme une polémique mais un débat de font

-------------------

Vous savez que je n'ai point de religion non plus donc on est dans le même cas.

-------------------

Je ne fais pas de confusion entre Jésus et Dieu.
La Bible parle Dieu fait chair en Jésus.
Il est faux de dire qu'il n'y en a aucun verset et placer hors-cadre ceux qui existent.

-----------------

et pour répondre à votre simple exemple :

Jean 1 : 1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

avec cette traduction on a Dieu = parole. Donc on remplace le mot parole par Dieu

Ca donne Au commencement était Dieu, et Dieu était avec Dieu, et Dieu était Dieu.

autrement dit : Au commencement était Dieu, et Dieu était avec lui-même, et Dieu était lui-même.

et comme en Jean 1:14 il est dit que la parole c'est fait chair => Dieu s'est fait chair en Jésus.

Ni deux dieux, ni deux Seigneur, ni deux pères, ni deux rois (encore moins trois) mais LE SEUL L'UNIQUE SEIGNEUR DIEU LE PERE LUI-MÊME

-----------------

Alors qu'avec la version Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu (ou divin de nature sans être Dieu).

ça donne Au commencement était un dieu, et un dieu était avec Dieu, et un dieu était un dieu (ou être divin de nature sans être Dieu).

nous nous trouvons dans le cas d'un (petit) dieu (ou être divin de nature sans être Dieu) qui est antérieur à DIEU, ou au mieux aux cotés de Dieu depuis LE début (l'éternité) ce qui revient à dire qu'il y a deux dieux.

-----------------

Merci !

Arlitto a écrit:

agecanonix a écrit:

Arlitto
oui ou non acceptes tu d'en parler dans la partie réservée au débat.
je te le demande à toi car je sais que tu n'as pas une position anti-TJ systématique et surtout parce que je sais que nous nous respecterons.

Thierry

Mon cher Thierry,

Je dois décliner ton invitation car je ne suis pas sûr d'être dispo ou d'avoir le niveau pour répondre aux questions que tu me poserais,mais si tu veux tu peux le faire ici et avec nous tous sans problème mon ami.


Alan.

PS: je suis anti-personne moi.

Non Arlitto.
Je ne parlerais de ce thème qu'avec toi seul et avec personne d'autre car cela va devenir comme d'hab une foire d'empoigne.
Dommage !!
Il faudra qu'un forumeur ouvert et objectif arrive pour que je le fasse..

ved a écrit:

Arlitto a écrit:

Bonjour Ved,
Je ne vais pas entrer en polémique sur ce sujet,chacun à le droit de croire ce qu'il veut,ce matin je regarde sur france 2 les programmes religieux à commencer par le bouddhisme.

La présentatrice parlait de celui-ci ou celui-là comme de sa sainteté...bla..bla...bla,Sainteté de quoi????de par qui???franchement je hais les religions,mais heureusement pour moi,je sais que Dieu n'est pas une religion et que Jésus n'en a pas apporté une.

la/les religions sont les excréments du diable pour moi,alors je ne veux vous convertir à aucune,je pense que vous l'avez compris depuis.

Je comprend votre façons de croire,mais je ne la partage pas,car vous faîtes la confusion entre Jésus et Dieu,la parole et Dieu etc.

Pour ne prendre qu'un exemple simple:

Comment la parole "Jésus" peut elle être AUPRES DE DIEU ET ETRE DIEU???

Je sais que Jésus n'est pas Dieu,il est le reflet,la gloire de Dieu,l'image exacte de Dieu lui-même...ce qui est vrai c'est certains.Il est en tout comme Dieu,mais il n'est pas Dieu,il lui ressemble en tout,c'est vrai aussi,mais il n'est pas lui etc.

Arlitto

je ne conçoit point nos échanges comme une polémique mais un débat de font

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Vous savez que je n'ai point de religion non plus donc on est dans le même cas.

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Je ne fais pas de confusion entre Jésus et Dieu.
La Bible parle Dieu fait chair en Jésus.
Il est faux de dire qu'il n'y en a aucun verset et placer hors-cadre ceux qui existent.

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et pour répondre à votre simple exemple :

Jean 1 : 1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

avec cette traduction on a Dieu = parole. Donc on remplace le mot parole par Dieu

Ca donne Au commencement était Dieu, et Dieu était avec Dieu, et Dieu était Dieu.

autrement dit : Au commencement était Dieu, et Dieu était avec lui-même, et Dieu était lui-même.

et comme en Jean 1:14 il est dit que la parole c'est fait chair => Dieu s'est fait chair en Jésus.

Ni deux dieux, ni deux Seigneur, ni deux pères, ni deux rois (encore moins trois) mais LE SEUL L'UNIQUE SEIGNEUR DIEU LE PERE LUI-MÊME

-----------------

Alors qu'avec la version Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu (ou divin de nature sans être Dieu).

ça donne Au commencement était un dieu, et un dieu était avec Dieu, et un dieu était un dieu (ou être divin de nature sans être Dieu).

nous nous trouvons dans ce cas de figure dans le cas d'un (petit) dieu (ou être divin de nature sans être Dieu) qui est antérieur à DIEU, ou au mieux aux cotés de Dieu depuis LE début (l'éternité) ce qui revient à dire qu'il y a deux dieux.

-----------------

Merci !

Mon cher Ved,

J"ai dit que je comprenais votre point de vue,mais que je ne le partager pas,pour des raison qui me sont propre,j'ai vécu des choses que je ne peux vous dires,je connais mes rêves,je sais aussi ce que j'ai vus et entendu clairement.

Cela peut paraître fou,je dois être enfermé immédiatement dans un hôpital psychiatrique.......lol

Depuis tout petit quelque chose "de bien je précise" me poursuis et en quelque sorte me guide....bon je n'en dirais pas plus.

Je sais aussi Ved que le seul vrai et unique Dieu qui est sans égal est YHWH et pas Jésus qui son fils unique sa première création.

Jésus est tellement proche de Dieu que beaucoup font cette confusion Jésus=Dieu,j'ai aussi dit que la divinité de Jésus ne me dérange pas,si Dieu YHWH l"a fait Dieu c'est qu'il y a surement de bonnes raison vous ne croyez pas???

Cela ne change rien à l'histoire,Dieu a donné à Jésus d'avoir la vie en lui même,seul Dieu YHWH possédait cela,même les anges du ciel ne possèdent pas ce don de Dieu,ils sont éternels mais pas immortels.

Il faut bien comprendre ici que Jésus l"a reçu de Dieu,mais personne n'a donné ce don à Dieu lui-même.

pouvez-vous me dire comment SVP Jésus se soumettra à Dieu quand tout lui aura été soumis si Jésus est Dieu lui-même???

Arlitto

Arlitto a écrit:

Mon cher Ved,

J"ai dit que je comprenais votre point de vue,mais que je ne le partager pas,pour des raison qui me sont propre,j'ai vécu des choses que je ne peux vous dires,je connais mes rêves,je sais aussi ce que j'ai vus et entendu clairement.

Cela peut paraître fou,je dois être enfermé immédiatement dans un hôpital psychiatrique.......lol

Depuis tout petit quelque chose "de bien je précise" me poursuis et en quelque sorte me guide....bon je n'en dirais pas plus.

Mon cher Arlitto, je n'ai rien à dire là dessus.

Citation :

Je sais aussi Ved que le seul vrai et unique Dieu qui est sans égal est YHWH et pas Jésus qui son fils unique sa première création.

et moi je sais que YHWH s'est fait chair en Jésus.

Citation :

Jésus est tellement proche de Dieu que beaucoup font cette confusion Jésus=Dieu,j'ai aussi dit que la divinité de Jésus ne me dérange pas,si Dieu YHWH l"a fait Dieu c'est qu'il y a surement de bonnes raison vous ne croyez pas???

Si jésus est un dieu aux cotés de Dieu cela créé une contradiction dans les Écritures que nous considérons Saintes.

Citation :

Cela ne change rien à l'histoire,Dieu a donné à Jésus d'avoir la vie en lui même,seul Dieu YHWH possédait cela,même les anges du ciel ne possèdent pas ce don de Dieu,ils sont éternels mais pas immortels.

Il faut bien comprendre ici que Jésus l"a reçu de Dieu,mais personne n'a donné ce don à Dieu lui-même.

pouvez-vous me dire comment SVP Jésus se soumettra à Dieu quand tout lui aura été soumis si Jésus est Dieu lui-même???

Arlitto

oui je peux!

Citation :

Comment cela est-il possible ? Jésus et Dieu, 2 volontés autonomes.

Même dans l'hypothèse que Jésus est un dieu qui était auprès de Dieu avant de se faire Chair,
cette histoire de deux volontés autonomes reste une erreur de compréhension des Écritures Saintes, car il est dit :

Jean 5 : 19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.

Une erreur de compréhension de la bible !!!


(Luc 22:42) en disant : “ Père, si tu veux, écarte cette coupe de moi. Toutefois, que ce soit, non pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse.

Et comment comprendre autrement ce texte ???

Car Jean 5:19 est sur un autre registre.
Jésus reprit donc la parole, et leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.

Ici Jésus se place sur le thème de sa puissance et de l'autorité de Dieu, pas de sa volonté à lui.
Il serait quand même utile que nous ayons un minimum de capacité à comprendre la réalité d'un texte et de ne pas confondre "ce que je peux" avec "ce que je veux"..



En d'autres termes Jésus en Jean 5:19 se place sur le thème de sa soumission à Dieu.
Mais il est parfaitement possible d'être soumis , inférieur, et d'avoir en même temps une volonté autonome.
C'est ce qu'exprime Jesus dans sa prière où les 3 notions apparaissent.
1- sa volonté autonome ( non pas ce que JE veux, mais ce que TU veux)
2- sa soumission ( mais ce que TU veux )
3- son infériorité . Car Jésus adresse une prière (demande) à Dieu.

Jean 5 cité par VED ne reprend que les deux thèmes soumission et infériorité.
La soumission de Jésus est bien sûr naturelle car Dieu est plus grand que Jésus, mais en plus, elle est aimée et appréciée de Jésus qui obéit à son Dieu et Père par amour.
Ainsi, la réponse à la question de ce fil est loin d'être trouvée sauf à affirmer comme VED que nous comprenons mal le texte, ce qui n'est pas loin d'un aveu d'impuissance.
Bientôt il nous dira qu'il a mal été traduit, c'est la prochaine étape apparemment !!!

ved a écrit:

Citation :

Comment cela est-il possible ? Jésus et Dieu, 2 volontés autonomes.

Même dans l'hypothèse que Jésus est un dieu qui était auprès de Dieu avant de se faire Chair,
cette histoire de deux volontés autonomes reste une erreur de compréhension des Écritures Saintes, car il est dit :

Jean 5 : 19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.

Je suis désolé de te contredire à nouveau, mais ce verset prouve que le fils est soumis et obéissant, pas qu'il est la personne du Père. Les paroles "le fils ne peut rien faire de lui-même" prouvent s'il en est besoin que le fils n'est pas Dieu et, de ce fait, n'a pas le pouvoir !

ved a écrit:

Arlitto a écrit:

Mon cher Ved,




pouvez-vous me dire comment SVP Jésus se soumettra à Dieu quand tout lui aura été soumis si Jésus est Dieu lui-même???

Arlitto

oui je peux!

Bonjour Ved,

Vous pouvez,alors je vous écoute.

Arlitto

Arlitto a écrit:

ved a écrit:

Arlitto a écrit:

Mon cher Ved,




pouvez-vous me dire comment SVP Jésus se soumettra à Dieu quand tout lui aura été soumis si Jésus est Dieu lui-même???

Arlitto

oui je peux!

Bonjour Ved,

Vous pouvez,alors je vous écoute.

Arlitto

Bonjour Arlitto,

Je reste l'hypothèse de Jésus et Dieu, deux êtres distincts

Puisque Jésus est un être éternel (un petit dieu) inférieur à Dieu, c'est que Jésus est soumis à Dieu depuis l’éternité, indéfiniment.

Pourquoi employer un temps futur, pourquoi dire "Jésus se soumettra"? Fut-il ou sera-t-il un seul instant insoumis à Dieu?
Échappa ou échappera-t-il un seul instant à l'autorité du Père afin qu'il faille dire que dans le futur, il n'en sera plus ainsi?

on croirait lire BNNZ et ses sourates sur Jésus pour le jour du jugement

Merci

LXX a écrit:

ved a écrit:

Citation :

Comment cela est-il possible ? Jésus et Dieu, 2 volontés autonomes.

Même dans l'hypothèse que Jésus est un dieu qui était auprès de Dieu avant de se faire Chair,
cette histoire de deux volontés autonomes reste une erreur de compréhension des Écritures Saintes, car il est dit :

Jean 5 : 19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.

Je suis désolé de te contredire à nouveau, mais ce verset prouve que le fils est soumis et obéissant, pas qu'il est la personne du Père. Les paroles "le fils ne peut rien faire de lui-même" prouvent s'il en est besoin que le fils n'est pas Dieu et, de ce fait, n'a pas le pouvoir !

Ne soyez pas désolé. je suis heureux de vous lire ainsi.
Maintenant pour répondre à votre propos : Je n'ai pas cité ce verset pour dire Dieu est Jésus une seule entité.

En restant dans l'hypothèse que Jésus est un petit dieu soumis à Dieu,
on voit à travers ce verset qu'il n'y a pas deux volontés distinctes. Deux volontés qui pourrait s'opposer.
Ce qui pourrait s'apparenter à une forme de rebellions du fils contre le Père.

Dieu voulant que le Christ soit sacrifié et le fils ne le voulant pas (même si ce n'est que le temps d'une prière)

agecanonix a écrit:

Une erreur de compréhension de la bible !!!


(Luc 22:42) en disant : “ Père, si tu veux, écarte cette coupe de moi. Toutefois, que ce soit, non pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse.

Et comment comprendre autrement ce texte ???

Car Jean 5:19 est sur un autre registre.
Jésus reprit donc la parole, et leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.

Ici Jésus se place sur le thème de sa puissance et de l'autorité de Dieu, pas de sa volonté à lui.
Il serait quand même utile que nous ayons un minimum de capacité à comprendre la réalité d'un texte et de ne pas confondre "ce que je peux" avec "ce que je veux"..



En d'autres termes Jésus en Jean 5:19 se place sur le thème de sa soumission à Dieu.
Mais il est parfaitement possible d'être soumis , inférieur, et d'avoir en même temps une volonté autonome.
C'est ce qu'exprime Jesus dans sa prière où les 3 notions apparaissent.
1- sa volonté autonome ( non pas ce que JE veux, mais ce que TU veux)
2- sa soumission ( mais ce que TU veux )
3- son infériorité . Car Jésus adresse une prière (demande) à Dieu.

Jean 5 cité par VED ne reprend que les deux thèmes soumission et infériorité.
La soumission de Jésus est bien sûr naturelle car Dieu est plus grand que Jésus, mais en plus, elle est aimée et appréciée de Jésus qui obéit à son Dieu et Père par amour.
Ainsi, la réponse à la question de ce fil est loin d'être trouvée sauf à affirmer comme VED que nous comprenons mal le texte, ce qui n'est pas loin d'un aveu d'impuissance.
Bientôt il nous dira qu'il a mal été traduit, c'est la prochaine étape apparemment !!!

Si seulement vous mettiez de cotés ce que j'ai mis en marron gras dans votre message, vous n'auriez pas à vous plaindre par la suite d'une absence de débat apaisé.

Être soumis à Dieu c'est ne pas formuler de volonté qui s'oppose à celle du Père. C'est faire de la volonté du Père sienne.

Comment Jésus un petit dieu (donc soumis indéfiniment) aux cotés de Dieu le Père pourrait-il ne serait-ce que le temps d'une prière avoir une volonté opposé à celle du Père.

Dieu voulant que Jésus meurt et Jésus voulant rester en vie. Jésus aurait-il aimé ce monde plus que le royaume de son Père.

Nous humain nous sommes soumis à la volonté du Père mais parfois nous faisons notre propre volonté et nous péchons
bien parce que nous sommes de simples humains imparfaits.

Dans le cas d'une volonté opposé à celle du Père ne serait-ce que le temps d'une prière, serait la preuve que Jésus n'est qu'un simple humain prophète comme le prétendent l'islam.

ved a écrit:

Arlitto a écrit:

ved a écrit:

oui je peux!

Bonjour Ved,

Vous pouvez,alors je vous écoute.

Arlitto

Bonjour Arlitto,

Je reste l'hypothèse de Jésus et Dieu, deux êtres distincts

Puisque Jésus est un être éternel (un petit dieu) inférieur à Dieu, c'est que Jésus est soumis à Dieu depuis l’éternité, indéfiniment.

Pourquoi employer un temps futur, pourquoi dire "Jésus se soumettra"? Fut-il ou sera-t-il un seul instant insoumis à Dieu?
Échappa ou échappera-t-il un seul instant à l'autorité du Père afin qu'il faille dire que dans le futur, il n'en sera plus ainsi?

on croirait lire BNNZ et ses sourates sur Jésus pour le jour du jugement

Merci

Salut Ved,

Je suis désolé mais là vous ne m'expliquer rien.Paul dit clairement qu'il se soumettra lui-même à Dieu quand il aura terminé"quand tout lui aura été soumis,"ce qui n'est pas encore le cas et n'est pas encore arrivé" la mission qu'il a reçu de Dieu.

Arlitto

C'est quoi que cette hypothèse d'un Jésus petit dieu.!!!

Pour vous Jésus est Dieu , oui ou non ?
S'il n'est qu'un petit dieu, nous avons plus de respect pour lui en disant simplement qu'il est un être divin, pas petit, mais soumis à Dieu, l'Unique.

De plus vous ne comprenez pas la valeur de l'expression "être soumis".
Quand on indique pour qui que ce soit qu'il est "soumis" à Dieu, c'est que cela provient d'une volonté de la personne en question et non d'une obligation due à une unité corporelle. Si Jésus est Dieu, comme vous ne semblez ne plus y croire, dire qu'il est soumis à Dieu ou à son Père, n'a aucun sens, c'est comme dire que vous êtes soumis à vous même.
Le fait même que les apôtres et même Jésus lui-même insistent sur cette soumission de Jésus à son Père, indique que cela n'était pas forcement une évidence et qu'en tout cas que cela meritait d'être souligné.
Et je rappelle que la soumission est un acte issu d'une volonté délibérée. Or, même dans cet acte nous avons 2 volontés différentes. Jésus qui veut se soumettre à son Père, et son Père qui n'a jamais indiqué qu'il pouvait et encore moins voulait se soumettre à son fils.

Vous vous trompez aussi dans votre explication. Vous dites être soumis c'est ne pas formuler une volonté qui s'oppose à celle du Père.
Vous n'y êtes pas du tout. Etre soumis c'est seulement ne pas s'opposer à la volonté du Père. Un acte de soumission sous-entend un renoncement à sa propre volonté qui a le droit d'être exprimée avec respect bien-sûr, et sans opposition marquée. Et c'est le cas de la prière de Jésus.
Quand quelqu'un se soumet, il renonce à sa propre volonté, et cela ne veut pas dire qu'elle n'existe pas, indépendante et autonome. C'est ça, la beauté de la soumission.
Ainsi Jean 5 et la prière de Jésus sont remarquablement complémentaires et se confirment l'un l'autre.



Si j'ai à me plaindre d'une absence de débat apaisé, c'est que j'ai pris le temps de vous lire sur beaucoup de thèmes abordés dans ce forum, et que vous y excellez dans l'attaque tout azimut contre ma confession.
Comme je n'imagine pas un instant que vous ayez changé d'optique, je ne trouve aucun intérêt à discuter avec vous.
Vous ne vous placez pas sur le débat des idées, mais sur une opposition systématique contre une seule confession.
Souffrez que je n'y trouve aucun intérêt spirituel..

Vous placez aussi la soumission dans un rapport de force.
C'est une réaction purement humaine et charnelle.
Alors parce que le Père serait au ciel et le fils sur la terre, il faudrait que le fils se soumette au Père pour la seule raison qu'il serait, lui, le fils, humain.
mais c'est quoi que cette échelle des valeurs !!

La soumission à Dieu n'est pas tributaire de ces considérations stupides.
Dieu est Dieu parce qu'il est l'Unique, et qu'il nous a créé. Et peu importe qu'il soit humain ou non dans votre hypothèse.
Quand j'étais enfant, mon Père était en pleine force de l'âge. un homme solide moralement et physiquement. Et je le respectais.
Selon votre hypothèse, maintenant qu'il a vieilli et qu'il est faible, je serais en droit de le considérer comme moins honorable.
Aujourd'hui mon père est un vieillard, faible et dépendant. Et pourtant je le respecte tout autant que lorsque j'étais enfant. Et ce n'est pas son aspect physique qui doit changer quoi que ce soit.
De même vous semblez accréditer l'idée que Jésus, Dieu fait homme, donc plus faible et infiniment moins puissant, pouvait être moins bien considéré que son Père-esprit , au point d'être obligé de se soumettre à lui ? Mais s'ils étaient égaux au ciel, ils devaient encore l'être avec Jésus sur la terre !! Une personne, ce n'est pas le corps qui la porte, mais sa personnalité indépendante du corps.
Vous instaurez une forme de compétition entre les deux comme si Dieu se disait à lui-même, "si une partie de moi va sur terre, elle devra être soumise à celle qui reste au ciel parce que le Père au ciel sera plus fort que le fils sur terre.."
C'est réduire Dieu au corps sprituel ou humain où il se trouve au moment où on en parle..
Mais Dieu n'est pas cela !!! Pas du tout !!

agecanonix a écrit:

C'est quoi que cette hypothèse d'un Jésus petit dieu.!!!

ce n'est pas une hypothèse
quand on dit que Jésus est un dieu (avec un petit "d") c'est dire jésus un (petit) dieu.

Citation :

Pour vous Jésus est Dieu , oui ou non ?

oui!
Même si on s'en tient à ce que vous dites "Dieu et Jésus d'eux êtres distincts",
l’hypothèse de deux "volontés autonomes" reste une erreur de compréhension des Ecritures!

Citation :

S'il n'est qu'un petit dieu, nous avons plus de respect pour lui en disant simplement qu'il est un être divin, pas petit, mais soumis à Dieu, l'Unique.

dont acte : Jesus = un dieu (avec un petit "d") inférieur à Dieu (avec un grand "d" )

Citation :

De plus vous ne comprenez pas la valeur de l'expression "être soumis".

c'est ce que vous pensez.

Citation :

Quand on indique pour qui que ce soit qu'il est "soumis" à Dieu, c'est que cela provient d'une volonté de la personne en question et non d'une obligation due à une unité corporelle.

ai-je parlé d'obligation?
Vous dites Dieu et Jésus deux êtres distincts.
Dieu voulant que Jésus meurt et Jésus lui priant de ne pas le faire mourir. (le temps d'une prière)
ne sommes nous pas dans deux volontés opposées? Et Jésus obligé d'accepter la volonté du Père au détriment du sien?

Citation :

Si Jésus est Dieu, comme vous ne semblez ne plus y croire, dire qu'il est soumis à Dieu ou à son Père, n'a aucun sens, c'est comme dire que vous êtes soumis à vous même.

c'est ce que vous croyez.
Dieu est soumis à lui-même signifie que le Roi s'impose de respecter lui-même les obligations qu'il impose à ses sujets.

qu'est-ce qu'il y a de compliqué la dedans.

Citation :

Le fait même que les apôtres et même Jésus lui-même insistent sur cette soumission de Jésus à son Père, indique que cela n'était pas forcement une évidence et qu'en tout cas que cela meritait d'être souligné.

c'est forcément la seule explication restante pour expliquer ce verset quand on veux voir deux volontés distincts là il y en a pas.

Citation :

Et je rappelle que la soumission est un acte issu d'une volonté délibérée. Or, même dans cet acte nous avons 2 volontés différentes. Jésus qui veut se soumettre à son Père, et son Père qui n'a jamais indiqué qu'il pouvait et encore moins voulait se soumettre à son fils.

dans le cas de deux volontés distincts nous avons celui de Jésus (ne voulant pas mourir) qui s'oppose à celui du Père qui a décidé qu'il doit mourir.

Citation :

Vous vous trompez aussi dans votre explication. Vous dites être soumis c'est ne pas formuler une volonté qui s'oppose à celle du Père.
Vous n'y êtes pas du tout. Etre soumis c'est seulement ne pas s'opposer à la volonté du Père. Un acte de soumission sous-entend un renoncement à sa propre volonté qui a le droit d'être exprimée avec respect bien-sûr, et sans opposition marquée. Et c'est le cas de la prière de Jésus.
Quand quelqu'un se soumet, il renonce à sa propre volonté, et cela ne veut pas dire qu'elle n'existe pas, indépendante et autonome. C'est ça, la beauté de la soumission.
Ainsi Jean 5 et la prière de Jésus sont remarquablement complémentaires et se confirment l'un l'autre.

Donc la volonté propre de Jésus c'est "ne pas mourrir" !

Citation :

Si j'ai à me plaindre d'une absence de débat apaisé, c'est que j'ai pris le temps de vous lire sur beaucoup de thèmes abordés dans ce forum, et que vous y excellez dans l'attaque tout azimut contre ma confession.
Comme je n'imagine pas un instant que vous ayez changé d'optique, je ne trouve aucun intérêt à discuter avec vous.
Vous ne vous placez pas sur le débat des idées, mais sur une opposition systématique contre une seule confession.
Souffrez que je n'y trouve aucun intérêt spirituel..

c'est bien parce que vous ne lisez que ce qui vous arrange.
lisez mes propos concernant l'islam.

Donc d'après pour vous ce serait 'oeuil-pour-oeuil'
je souligne ce qui est une erreur (jusqu'à l’aberration) à mes yeux chez les TJ.
Charge à vous de prouvez où je me trompe. Mais vous, vous ne trouvez rien de mieux qu'attaquer ma personne.
Et après vous me parlez d'impuissance argumentaire .

Dites-voire prenons pour exemple d'un tj qui vient prêcher à ma porte :

quand en résumé il me dit que quoi que je puisse croire tant que je ne suis pas TJ
je suis sous l'emprise du jeu de satan à travers l'empire de la fausse religion.

Que fait-il cet homme : ne s'attaque-t-il pas à ma croyance? Doit-je comme vous le faites à mon égard, l'insulter?

captif de l'ancien alliance agecanonix, je comprend que vous puissiez prier que "je souffre".

agecanonix a écrit:

Vous placez aussi la soumission dans un rapport de force.
C'est une réaction purement humaine et charnelle.
Alors parce que le Père serait au ciel et le fils sur la terre, il faudrait que le fils se soumette au Père pour la seule raison qu'il serait, lui, le fils, humain.
mais c'est quoi que cette échelle des valeurs !!

ène o ène .
je ne vois pas en quoi mes propos peuvent aller dans le sens que vous indiquez.

Citation :

La soumission à Dieu n'est pas tributaire de ces considérations stupides.

et ça repart dans des mouvements déambulatoires.

Citation :

Dieu est Dieu parce qu'il est l'Unique, et qu'il nous a créé. Et peu importe qu'il soit humain ou non dans votre hypothèse.
Quand j'étais enfant, mon Père était en pleine force de l'âge. un homme solide moralement et physiquement. Et je le respectais.
Selon votre hypothèse, maintenant qu'il a vieilli et qu'il est faible, je serais en droit de le considérer comme moins honorable.
Aujourd'hui mon père est un vieillard, faible et dépendant. Et pourtant je le respecte tout autant que lorsque j'étais enfant. Et ce n'est pas son aspect physique qui doit changer quoi que ce soit.
De même vous semblez accréditer l'idée que Jésus, Dieu fait homme, donc plus faible et infiniment moins puissant, pouvait être moins bien considéré que son Père-esprit , au point d'être obligé de se soumettre à lui ? Mais s'ils étaient égaux au ciel, ils devaient encore l'être avec Jésus sur la terre !! Une personne, ce n'est pas le corps qui la porte, mais sa personnalité indépendante du corps.
Vous instaurez une forme de compétition entre les deux comme si Dieu se disait à lui-même, "si une partie de moi va sur terre, elle devra être soumise à celle qui reste au ciel parce que le Père au ciel sera plus fort que le fils sur terre.."
C'est réduire Dieu au corps sprituel ou humain où il se trouve au moment où on en parle..
Mais Dieu n'est pas cela !!! Pas du tout !!

ENE O ENE,
Si vous voulez savoir ce que je pense interrogez moi, n'affirmez pas à ma place, ne couchez pas sous ma plume.
Dites ce que vous pensez, et laissez moi vous dire ce que je pense.

ved a écrit:

Vous dites Dieu et Jésus deux êtres distincts.
Dieu voulant que Jésus meurt et Jésus lui priant de ne pas le faire mourir. (le temps d'une prière)
ne sommes nous pas dans deux volontés opposées? Et Jésus obligé d'accepter la volonté du Père au détriment du sien?

Eh bien on y arrive doucement. Il ne vous reste plus qu'à comprendre qu'une volonté peut être différente sans pour autant pousser à l'opposition.
C'est la définition du mot : se soumettre..
allez, un petit effort ..

Citation :

c'est ce que vous croyez.
Dieu est soumis à lui-même signifie que le Roi s'impose de respecter lui-même les obligations qu'il impose à ses sujets.
qu'est-ce qu'il y a de compliqué la dedans.

Tout est compliqué ! Il aurait été plus simple de dire que Dieu se soumet à ses lois..non ??
Et ne pas indiquer que le fils ne pouvait RIEN faire de sa propre initiative.
Tiens, ce mot, initiative, ça ne ressemble pas à une volonté autonome ?..
Car ce mot indique que Jésus pourrait faire preuve d'initiative, mais qu'il se soumet à son Père..

Citation :

Donc d'après pour vous ce serait 'oeuil-pour-oeuil'

Votre oeil, ne m'interesse pas..