Rappel du premier message :

certains diront : la majorité l'emporte sur la minorité , mais j'attends vos arguments ...

ce récit parle de souffrance pour des gens vivants , le contexte montre que le peuple représenté par Lazare connait un changement de situation et les chefs religieux de l'époque de Jésus souffrent de voir ce changement

ils en soufrent tellement qu'ils projettent de mettre a mort Jésus

"Frère, ici, il ne s'agit pas de faire des arguments d'autorité du genre "ceux la croient en l'ame immortelle, ce qui renforce le fait que c'est vrai".

Il s'agit de donner des arguments clairs, dans un sens ou dans l'autre.

En plus, c'est un débat qui est complètement inutile pour le chrétien. Le seul danger étant de faire du spiritisme, or, le vrai chrétien sait qu'il ne doit pas en faire. Donc....

Il y a eu des arguments clairs de donner auparavant déjà au sujet du chapitre 18 de Ezechiel, qui est prendre selon son contexte donc.

Ce n'est pas un simple argument d'autorité, c'est un argument d'autorité basé sur un contexte qui fait autorité dans ce chapitre 18 c'est trés différent.

Je ne trouve pas que ce soit un débat inutile puisqu'on accuse les partisans de l'ame mortelle de n'utiliser qu'une partie du verset et pas l'autre, alors que la question n'est meme pas là car aussi bien la première partie que la seconde dépend du contexte entier du chapitre 18.

Pinguin,
en effet la Bible condamne le spiritisme et toute tentative de communication avec les morts.
Ce sont ces passages qu'exploitent les groupes"ames mortelles" pour leur propagande.
Affirmer avec aplomb que "croire en l'âme immortelle est un mensonge" est un slogan de militant, en aucune maniere un sujet de discussion et encore moins d'edification.

Les militants de l'"ame mortelle" ne sont mêmme pas d'accord sur les arguments qu'ils utilisent :
- Pour les TJ, qui ne prennent qu'un bout de ezechiel 18, pour lui faire dire ce qui leur plait, le verset qu'ils ont choisi, en esquivant la 2e partie veut dire que l'ame est mortelle
- Pour Piguin qui accepte d'examiner la deuxieme partie du passage, celui-ci ne siginfie rein, ca se rapporterai à la vie terrestre.

Nous sommes donc face une argumentation totalement inconsistante.
Ce qui est clair, c'est la promesse de vie eternelle donnée au chretien, gratuitement. Quelle en est la foreme est un deuxieme debat.

Par contre des groupes ont des intentions beaucoup plus perverses :
- Cette promesse, gratuite, donnée par Jesus à quiconque croit, eau de la vie, telle est la Bonne Nouvelle, il ne la veulent pas.
- Pour eux, cette vie eternelle depend d'une allégeance à leur groupe.(sinon on est detruit, etc...).

Tout chretien doit fui mais aussi lutter contre cette alienation de l'esprit à l'opposé du Christ qui nous dit :

- Pas de directeur, un seul est notre directeur, le Christ.(Math 23)
- La Parole de Vérité nous rend libre et nous apporte la paix.(jean 8)
- Jesus nous laisse sa paix, il n'y a pas lieu de s'alarmer, jean 14-27

Tout cela est tres loin des proclamateurs de haine, de peur, de menace.

Pinguicula

les arguments clair sont ceux que donne la bible sur la définition de l'âme

l'âme est mortelle , voilà ce que dit la bible , alors il n'est pas nécessaire de trouver des arguments qui disent le contraire

il y a assez de versets pour le prouver

Cela s'est de l'interprétation

non , quand la bible parle d'âme morte elle désigne bien une personne morte:

(Lévitique 21:11) 11 Il ne viendra vers aucune âme morte. Il ne pourra se souiller ni pour son père ni pour sa mère [...]

(Nombres 6:11) [...] , et il devra faire propitiation pour lui, étant donné qu’il a péché à cause de l’âme [morte] [...]

(Révélation 16:3) 3 Et le deuxième a versé son bol dans la mer. Et elle est devenue du sang comme celui d’un mort, et toute âme vivante est morte, [oui] les choses qui étaient dans la mer.

l'âme n'est pas immortelle, c'est ce que la bible dit et les versets en donnent la preuve

gen a écrit:

non , quand la bible parle d'âme morte elle désigne bien une personne morte:

(Lévitique 21:11) 11 Il ne viendra vers aucune âme morte. Il ne pourra se souiller ni pour son père ni pour sa mère [...]

(Nombres 6:11) [...] , et il devra faire propitiation pour lui, étant donné qu’il a péché à cause de l’âme [morte] [...]

(Révélation 16:3) 3 Et le deuxième a versé son bol dans la mer. Et elle est devenue du sang comme celui d’un mort, et toute âme vivante est morte, [oui] les choses qui étaient dans la mer.

l'âme n'est pas immortelle, c'est ce que la bible dit et les versets en donnent la preuve

S'il y a des âmes mortes, il y a des âmes vivantes et ce n'est pas du corps humain que l'on parle

justement c'est du corps humain qu'il est parlé car l'âme c'est la personne elle même ou la vie qui l'anime

la bible dit encore :

(Lévitique 17:11) 11 Car l’âme de la chair est dans le sang, [...]

l'âme c'est la vie et quand cette vie ou système qui provoque la vie s'éteint , la personne meurt

comprendre autrement est une abération car les textes sont clair

les âmes vivantes sont les corps en vie tout simplement

gen a écrit:

justement c'est du corps humain qu'il est parlé car l'âme c'est la personne elle même ou la vie qui l'anime

la bible dit encore :

(Lévitique 17:11) 11 Car l’âme de la chair est dans le sang, [...]

l'âme c'est la vie et quand cette vie ou système qui provoque la vie s'éteint , la personne meurt

comprendre autrement est une abération car les textes sont clair

les âmes vivantes sont les corps en vie tout simplement

Non c'est faux le corps c'est la voiture, l'âme c'est le conducteur qui ne meurt pas quand il quitte son véhicule.

florence_yvonne
la bible ne dit pas ça , elle dit que l'âme c'est pas le conducteur mais la personne ou la vie , d'ailleurs vous ne pourrez jamais prouver vos dires

Je constate que Cesar2 ( qui n'écrira surement jamais correctement mon pseudo par ailleurs ) n'a aucune argumentation biblique comme à l'habitude mais juste son blabla paranoiaque classique habituel sur les minorités religieuses.

On releverait tout le vocabulaire relatif à la mort et à la vie qui apparait dans le chapitre 18, qu'il nierait encore que le chapitre concerne bien le croyant durant sa vie terrestre et non durant une vie dans l'au-delà.

J'ai encore trouvé ce matin une note relative à ce sujet dans la bible Scofield, note concernant Ezechiel 18:24, passage de style identique à Ezechiel 18:4.

C'est vrai que les idoles, les lois, les ordonnances,vocabulaire du chapitre 18 donc, concernent trés certainement une vie dans l'au-delà n'est ce pas ?

J'invite donc comme à l'habitude Cesar2 à nous présenter ses arguments concernant ce chapitre 18, puisque ce dernier ne concerne donc pas la vie terrestre du croyant.
J'attends ( mais je crois que je vais attendre longtemps ).

Voilà, argumentation :

"Et si le juste se détourne de sa justice et qu'il fasse le mal, en imitant toutes les abominations que le méchant commet, il vivra ? Toute sa justice qu'il a pratiquée, on ne s'en souviendra plus ; à cause de l'infidélité dont il s'est rendu coupable et des péchés qu'il a commis, à cause de cela il mourra." Ezechiel 18:24

Soulignage = vocabulaire se rapportant à la vie terrestre du croyant dans Ezechiel 18, le contexte meme du chapitre en entier. On peut dire tout simplement que le prophétisme meme de tout l'A.T concerne les jugements de l'individu d'ailleurs.

ah et j'oubliais le Tsaddyq et le Tseddeq du début du verset qui se rapporte caracteristiquement aux oeuvres, donc à la vie terrestre bien sur, ils sont liés à la " pratique " dans ce verset d'ailleurs.

gen a écrit:

florence_yvonne
la bible ne dit pas ça , elle dit que l'âme c'est pas le conducteur mais la personne ou la vie , d'ailleurs vous ne pourrez jamais prouver vos dires

Ça c'est ce que tu crois

il a raison, celà n'a rien à voir avec ce qu'il croit. Nephesch recouvre des tas de définitions, mais il faut encontre le démontrer d'aprés un dictionnaire hébreu :

Définition :
1) âme, une personne, la vie, créature, appétit, esprit, être vivant, désir, émotion, passion
1a) ce qui respire, le souffle, l'âme, l'être intérieur
1b) l'être vivant
1c) ce qui a une vie par le sang
1d) l'homme lui-même, la personne ou l'individu
1e) le siège des appétits
1f) le siège des émotions et passions
1g) activité de l'esprit
1g1) douteux
1h) activité de la volonté
1h1) douteux
1i) activité du caractère
1i1) douteux
Traduction générale par :
âme, souffle, animaux vivants, un être, serviteur, esclave, une personne, la vie, le coeur, vengeance, éprouver, celui, quelqu'un, quiconque, homme, tout, un mort, cadavre, ...

Source : Keo strong hébreu ( site non témoin de J pour ceux qui sont dans le complot jehovesque perpetuel ) .

Douteux ?

Assaut à trois sur Yvonne pour placarder leurs affiches...

Mais toujours aucun argument ... hors attaques personnelles et affichages à repetition de leur propagande.

C'est cocasse...
Pingin dement les TJ qui eux brandissent Ezechiel 18(enfin en dissimulant soigneusement la suite du passage).
MAis mêmme s'ils sont incapables de coordonner leurs arguments, il sont unanymes dans le pacardage de leur propagande...

En comparaison le chretien est serein, se basant sur la promesse de la vie eternelle, claire en nette...

Le spectacle consternant donné par nos trois militants de l'"ame mortelle" en contraste ne peut que renforcer cette magnifique Nouvelle de la Source de Vie en Jesus Christ.

Continuez à vous exciter sur le sujet, finalement vous mettez en valeur cette magnifique estpérance :
Jean 4.14 Celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura jamais soif, et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.

Pas un mot qu'il faille adhérer aux dires de leurs gourous. Mais ca n'epuisera pas leurs attaques... continuez, les gars...

Pinguicula a écrit:

.... vocabulaire se rapportant à la vie terrestre du croyant dans Ezechiel 18,

et bien expliques-çà aux TJ ... eux ils citent çà comme concernant l'au-dela !

Tu n'as jamais aucun argument cesar2, on te connait pour celà dans tous les sujets. J'avais raison lorsque je disais que j'allais attendre longtemps ton argumentation sur Ezechiel 18.
J'aurais pu parier je ne sais pas combien là dessus.
Tu es incapable de nous faire une argumentation à l'aide de l'hébreu sur Ezechiel 18. Tout ce qui t'interesse sur ce site c'est casser du religieux.

Pour interpréter Ezechiel 18 il faut bien différencier les termes d'"âme" qui ne revêtent pas le même sens dans l'Ancien et le Nouveau Testament.
Dans l'Ancien Testament ce terme indique le principe qui anime toute vie animale ou humaine. Certains traduisent le Lévitique 17 par "l'âme de toute chair, c'est son sang" on lit dans Isaïe 42 "Voici mon serviteur que je soutiens, mon élu en qui mon âme se complaît"
Une interprétation simpliste mènerait à penser que l'âme est le sang et donc que Dieu a une âme voire du sang...

Dans le Nouveau Testament l'âme est moins sujette à des interprétations variées, c'est une partie invisible de notre être qui a une existence propre : Matthieu 10 "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme."
La mort du corps n'entraîne donc pas la mort de l'âme.
St Paul définit la constitution de l'homme aux Thessaloniciens 5 : " que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ»

PaxetBonum la mort ont peut donc l'affronter avec le sourire :lol!:

Pinguila, si tu n'as rien d'autre à dire que des insultes et attaques personnelles, tu as aussi la possibilité de te taire...ou de créer un sujet ou tu diras tout le mal que tu penses de moi, mais ca ne fera pas avancer la refxion en te repandant en insultes sur tous les sujets où nous nous croisons. C'est l'image que tu veux donner des adventistes ?

L'argumentation sur Ezechiel 18, je l'ai donné. Ce ne sont pas tes insultes qui vont l'effacer.
En bref :
En effet, comme les TJ et contrairement à Pinguin, je pense que ce chapitre concerne la vie post-mortem.

Sinon, c'est evidemment idiot :
Le fait de pécher ou pas n'a pas d'incidence sur la vie terrestre.

Par consequent :
- Les "il vivra, il mourra" selon que l'on est juste ou pécheur s'appliquent selon Ezechiel, en effet, à la vie eternelle.
- Tel est ce qu'enseigne Ezechiel. Les TJ ont décidé de dissimuler à leurs adeptes la deuxieme partie("il vivra") pour alimenter leur propagande.

mais ca n'arrettera pas quelques nouvelles insultes Piginula, bien sûr !
Rappellons Jean 4.14 Celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura jamais soif, et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.
Tout cela est bien loin du militantisme.

@Endocrine : oui si nous avons été fidèles aux enseignements de Dieu

St François d'Assise disait :
"Loué sois-tu, mon Seigneur, pour notre soeur la Mort corporelle à qui nul homme vivant ne peut échapper."

L'adventisme n'a rien à voir là dedans cesar2, je comprends parfaitement ton petit jeu manipulateur visant à discrediter au fur et à mesure ton interlocuteur en l'embourbant dans une étiquette que tu lui colles, uniquement fabriquée dans le but de casser aux yeux de tous son appartenance religieuse. Tu le prends pour un benêt à vouloir coller l'adventisme là dedans cesar2 ?

Il faut que tout le monde sache ici que tu es là pour casser de la confession religieuse et rien d'autre, entre lui et les Témoins de J, c'est de loin lui le pire. Je ne tomberai pas dans ton filet en me discreditant au fur et à mesure via notre discussion.

Je quitte la discussion parce que j'ai désormais parfaitement compris son système.

Bonne discussion à tous et ne tombez pas dans le panneau pour les autres.

@Pinguicula
Assez d'accord avec votre analyse de Cesar2
Mais vous êtes tombé dans le piège : il vous interdit de discuter
Pourquoi ne pas discuter avec les autres qui ne cherchent pas à vous compromettre personnellement ?
J'ai pour ma part répondu à votre demande

Oui bien sur j'aime discuter de tas de choses, pas de problème pour ta proposition, je t'en remercie.
Certains ont un champ lexical assez limité sur ce site, il se limite à " témoin de J ", je pense être capable de faire beaucoup mieux.

Merci et à bientot.

pour en revenir aux arguments on peut voir que Jean a écrit :

(Jean 3:12-13) [...] ? 13 D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.

ou était les hommes s'ils ne sont pas monté au ciel ? dans la tombe tout simplement , c'est ce que confirme un autre verset:

(Actes 2:29-34) 29 “ Hommes, frères, il est permis de vous parler avec franchise au sujet du chef de famille David : il est décédé et a été enterré, et sa tombe est parmi nous jusqu’à ce jour. (...)34 En effet, David n’est pas monté aux cieux [...]

il est clair que l'âme ne monte pas au ciel , ces versets le démontrent

Etrange accord à faire le mal....
Alors que Pingula n'hesite pas à insinuer que la pedo..philie fait partie de l'enseignement de l'Eglise, il arrive à trouver un accord pour faire le mal avec Paxet..
Que je sache, je suis resté sur les faits :
- rapport Murphy sur la maltraitance en Irlande
- position officielle de l'Eglise catholique
- propos de Paxet.

Maintenant que vous vous trouviez une connivence dans le discredit personnel montre où vous placez le débat.

En effet, Pingin quitte les discussions pour se concentrer sur l'attaque personnelle.
Allons, que je sache, l'adventisme est ecrit sur ta presentation.

Sachant que Pinguin est contre l'ame immortelle.... on voit où se situe l'accord..
Ceci dit, ca demontre facilement l'imbecilité de l'argument Pingin comme quoi je ferais une "fixation TJ"... mais lorsqu'il s'agit de faire le mal, Pinginula sera toujours là !



Mais bon, je vois que dans la turpitude et l'attaque personnelle vous n'hesitez pas à vous retrouver !

@Gen

Avant la résurrection du Christ personne n'avait accès à la vie éternelle effectivement. C'est lui qui ouvre la porte des enfers et les délivre de la mort

Saint Augustin pourrait vous répondre :
" On objectera que si l'âme n'a point à redouter la mort, qui est le terme de l'existence, elle doit craindre la mort qui est la privation de la vie. Mais qu'on fasse attention que rien n'est privé de ce qui le constitue. Or l'âme est une espèce de vie : aussi tout ce qui est animé est vivant et tout être inanimé quand il est capable d'être animé est considéré comme mort, c'est-à-dire privé de vie. L'âme ne peut donc mourir; car si elle pouvait être privée de vie, elle ne serait plus une âme mais quelque chose d'animé. Cette supposition est absurde; l'on doit donc d'autant moins craindre ce genre de mort pour l'âme, qu'il est moins à craindre pour la vie. Car si l'âme meurt alors que la vie l'abandonne, il est beaucoup mieux de considérer l'âme comme cette vie même qui la quitte ; l'âme alors n'est point ce qu'abandonne la vie, mais la vie qui abandonne. En effet, quand on dit d'un être qu'il est privé de la vie ou mort, on entend qu'il est privé de l'âme. Or, cette vie qui abandonne ce qui meurt étant l'âme et ne se délaissant pas elle-même, il s'ensuit que l'âme ne meurt pas."

PaxetBonum

saint augustin n'est qu'un homme et la parole de Dieu est plus élevé que lui

la bible nous montre que l'âme est la vie et que l'âme est la personne et que cette personne meurt ce qui fait une âme morte

de plus si vous suivez le fil de la bible il y aurait une contradiction qu'il y ait une résurrection si l'âme n'était pas morte

une âme morte a besoin de la résurrection

St Augustin est effectivement un serviteur de Dieu
Mais il a mis sa brillante intelligence au service de Dieu
Et il dit que si l'âme est la vie, la vie ne saurait mourir ou elle cesserait d'exister.
Le corps meurt car l'âme qui en est la vie en sort

La résurrection est une résurrection des corps comme Jésus lorsqu'il apparaît à ses disciples après sa ressurection

PaxetBonum

dsl mais je ne le considère pas saint comme aucun de ceux qui sont dans la chrétienté car comme je l'ai déjà dit la chrétienté n'a que le nom de chrétienne , dedans il se pratique des choses contraire a la parole de Dieu , comment voulez vous qu'un milieu malsain produise du saint ?

Dominique

votre secte votre morale votre justice resté entre vous



vous voulez arriver a ça



Jésus celui que vous servez :mdr: