Rappel du premier message :

J'ai récemment appris l'existence de l'évangile selon Thomas découvert en Égypte en 1945.

Cette évangile est classé apocryphe
Le sujet n'a pas pour objet de débattre sur l'authenticité de cette évangile.

Étant dans la section témoin de jéhovah, la question est :
qu'en pense la watchtower de cette évangile et sur la base de quoi fonde-t-elle sa conviction?

J'ai mené mon enquête voici ma découverte :

Tour de garde 1/3/1995 page 4

Citation :

Un examen approfondi des quatre Évangiles apporte des preuves supplémentaires de la crédibilité des miracles de Jésus. On doit admettre que ces récits sont très différents des mythes et des légendes. Prenons par exemple les affabulations qui ont circulé au sujet de Jésus dans les siècles qui ont suivi sa mort. L’“Évangile de Thomas”, un écrit apocryphe, raconte: “L’enfant Jésus étant âgé de cinq ans, (...) traversait une autre fois le village, et un enfant, en courant, lui choqua l’épaule. Et Jésus, irrité, lui dit: ‘Tu n’achèveras pas ton chemin.’ Et aussitôt l’enfant tomba et mourut.” Il n’est pas difficile de discerner que cette histoire n’est qu’une fiction. De plus, l’enfant capricieux et sournois dépeint ici ne ressemble pas au Jésus de la Bible. — Comparer ce récit avec Luc 2:51, 52.

selon la watchtower : L'évangile de Thomas contient des écrits sur l'enfance de Jésus.

Or l'évangile de Thomas aussi bien qu'il soit apocryphe ne parle nullement de l'enfance de Jésus.

Sur ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
vous trouverez la totalité de cette évangile composé de 114 logia (sorte de versets) en version française.

Que la watchtower considère cette évangile d'apocryphe, dont acte,
mais est-il nécessaire de baser son argumentaire sur des affabulations?
Est-ce donc ça la nourriture spirituelle?


PS :S'il vous semble long de lire l'ensemble des 114 logia,
dans la rubrique édition de votre moteur de recherche cliquez sur "rechercher"
puis tapez dans la case les mots tel que "enfant" ou "cinq" ou "village"
vous verrez que la phrase rapporté dans l'extrait de la watchtower
n'y figure pas dans cette évangile.


Un second extrait de la même trempe que la première car tout autant affabulatoire :

Etudes perspicace volume 2 édition 1998 page 23

Citation :

Rien n’indique que Jésus ait eu, ou exercé, des pouvoirs miraculeux pendant son enfance, comme le prétendent les récits fantaisistes consignés dans certains écrits apocryphes, tel celui qu’on appelle l’Évangile de Thomas. Le changement de l’eau en vin à Cana, qu’il accomplit au cours de son ministère, fut “ le commencement de ses signes ”. (Jn 2:1-11.) De même, tant qu’il était au sein de sa famille à Nazareth, Jésus ne fit vraisemblablement pas étalage de sa sagesse et de sa supériorité d’être humain parfait, ce que semble confirmer le fait que ses demi-frères n’exercèrent pas la foi en lui au cours de son ministère, et que la plupart des habitants de Nazareth le considérèrent également avec incrédulité. — Jn 7:1-5 ; Mc 6:1, 4-6.

ved a écrit:

Tu as semé le vent, tu récoltes la tempêtes, alors tu peux japper autant que tu veux à présent.

Mais mon ptit ved, je n'ai rien semé. Tu as disjoncté parce que tu n'arrives pas à tes fins et tu fais l'âne, c'est tout. Moi je n'attends pas après toi pour discuter sainement, surtout mantenant que tu n'en sembles plus capable. Je te souhaite meilleure santé. Fin du dialogue !

t'as pas encore pigé rase-moquette! Tu as semé l'insulte tu le récolte en quintuple. Arrête de me coller aux pompes :

BenJoseph a écrit:

C'est hors sujet:
Mais, sauf erreur de ma part, l'Eglise Catholique a aussi puisé des récits dans les apocryphes pour justifier sa doctrine spéciale concernant la "virginité" de Marie.

Oui, et certains 'saints' de l'église catholique sortent tout droit de ces apocryphes, comme par exemple 'Saint Christophe' !

Il y a l'évangile dit "Histoire de l'enfance de Jésus" appeler aussi "Évangile de l'enfance selon Thomas"
connu depuis des siècles.

Et il y a "l'évangile de Thomas" trouvé en Égypte en 1945 (écrit en langue copte)

C'est deux évangiles qui sont classés apocryphes n'ont rien en commun (ni auteur, ni contenu)

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La watchtower parle du second évangile une seule fois de façon informatif
dans ses publications sans en donner une seule miette de son contenue.

Deux autres fois elle parle du premier évangile en donne un résumé du contenu
mais ce qui est surprenant c'est qu'elle en parle avec le nom du second évangile. (voir extrait ci-bas)

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Pourquoi une telle attitude?

Un pseudo non-tj pense que c'est surement une erreur.

Un vrai non-tj pense que la watchtower cherche à créer la confusion entre les deux évangile
pour la simple et bonne raison que le contenu du second évangile est très dérangent.

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Tour de garde 1/3/1995 page 4

Citation :

.... L’ “Évangile de Thomas”, un écrit apocryphe, raconte: “L’enfant Jésus étant âgé de cinq ans, ....

Etudes perspicace volume 2 édition 1998 page 23

Citation :

...Rien n’indique que Jésus ait eu, ou exercé, des pouvoirs miraculeux pendant son enfance, comme le prétendent les récits fantaisistes consignés dans certains écrits apocryphes, tel celui qu’on appelle l’Évangile de Thomas....

ved a écrit:

La watchtower parle du second évangile une seule fois de façon informatif
dans ses publications sans en donner une seule miette de son contenue.

Deux autres fois elle parle du premier évangile en donne un résumé du contenu
mais ce qui est surprenant c'est qu'elle en parle avec le nom du second évangile. (voir extrait ci-bas)

----------------------------------

Pourquoi une telle attitude?

Un pseudo non-tj pense que c'est surement une erreur.

Un vrai non-tj pense que la watchtower cherche à créer la confusion entre les deux évangile
pour la simple et bonne raison que le contenu du second évangile est très dérangent.

Tu penses pour tout le monde à ce que je vois. Du moins tu dis ce que tu estimes que les autres pensent. Mais après tout, pourquoi pas ? La wt cherche peut-être à créer la confusion. Par contre je ne vois pas en quoi le contenu de ces deux apocryphes serait très dérangeant pour la wt ou pour toute autre église !

ved a écrit:

le contenu du second évangile est très dérangent.

LXX a écrit:

je ne vois pas en quoi le contenu de ces deux apocryphes serait très dérangeant

apprend à lire avant de poser des questions.

------------------

le contenu du second évangile est dérangeant car il remet en cause toutes les organisations qui se disent de Dieu.


Ses disciples lui demandèrent : « Veux-tu que nous jeûnions ? Comment prier ? Comment faire l’aumône ? Que devons-nous observer en ce qui concerne la nourriture ? » Jésus leur dit : « Soyez honnêtes et ne faites pas des choses que vous ne sentez pas, car tout est dévoilé devant le ciel. Il n’existe rien de caché qui n’apparaîtra et il n'existe rien de recouvert qui ne sera dévoilé. »

Jésus a dit :« Si vos guides vous disent que le Royaume est dans le ciel, alors les oiseaux du ciel vous devanceront. S’ils vous disent qu’il est dans la mer, alors les poissons vous devanceront. Mais le Royaume est en vous et hors de vous. Quand vous vous serez connu, alors vous serez ce qui est connu et vous saurez que vous êtes les enfants du Père Vivant. Mais si vous ne vous connaissez pas, alors vous êtes dans la pauvreté, vous êtes la pauvreté. »

ved a écrit:

ved a écrit:

le contenu du second évangile est très dérangent.

LXX a écrit:

je ne vois pas en quoi le contenu de ces deux apocryphes serait très dérangeant

apprend à lire avant de poser des questions

Hé, donneur de leçons, si tu savais lire toi-même tu aurais vu que ce n’était pas une question !

ved a écrit:

le contenu du second évangile est dérangeant car il remet en cause toutes les organisations qui se disent de Dieu

Pour qu’il soit dérangeant, il faudrait qu’il soit un authentique évangile inspiré. Donc il ne dérange personne, sauf toi peut-être !

Croyez-vous que l'église catholique le classerait apocryphe si il y avait
par exemple un passage qui dit "l'étincelle Céleste qui partira de Rome embrasera la Terre "

Croyez-vous que la watchtower se laisserait aller à des soit disant "erreurs de référence"
s'il y avait dans ce fameux "évangile" trouvé en 1945 un passage par fesant allusion par exemple à l'apparition "d'une tour de garde".




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Extrait de l'évangile de Thomas :


6. Ses disciples lui demandèrent : « Veux-tu que nous jeûnions ? Comment prier ? Comment faire l’aumône ? Que devons-nous observer en ce qui concerne la nourriture ? » Jésus leur dit : « Soyez honnêtes et ne faites pas des choses que vous ne sentez pas, car tout est dévoilé devant le ciel. Il n’existe rien de caché qui n’apparaîtra et il n'existe rien de recouvert qui ne sera dévoilé. »

14. Jésus a dit :
« Si vous jeûnez, vous vous ferez du mal. Si vous priez, on vous condamnera. Si vous faites l’aumône, vous ferez du tort à votre esprit. Si vous allez dans une contrée et qu’on vous y accueille, mangez ce que l’on mettra devant vous et soignez ceux d’entre eux qui sont malades. Ce qui entrera dans votre bouche ne vous souillera pas, mais ce qui en sortira vous souillera. »

ved a écrit:

Croyez-vous que l'église catholique le classerait apocryphe si il y avait
par exemple un passage qui dit "l'étincelle Céleste qui partira de Rome embrasera la Terre "

Croyez-vous que la watchtower se laisserait aller à des soit disant "erreurs de référence"
s'il y avait dans ce fameux "évangile" trouvé en 1945 un passage par fesant allusion par exemple à l'apparition "d'une tour de garde".

L’une comme l’autre le classeraient quand-même dans les apocryphes parce qu’il n’y a pas que le texte qui importe !

ved a écrit:

Extrait de l'évangile de Thomas :


6. Ses disciples lui demandèrent : « Veux-tu que nous jeûnions ? Comment prier ? Comment faire l’aumône ? Que devons-nous observer en ce qui concerne la nourriture ? » Jésus leur dit : « Soyez honnêtes et ne faites pas des choses que vous ne sentez pas, car tout est dévoilé devant le ciel. Il n’existe rien de caché qui n’apparaîtra et il n'existe rien de recouvert qui ne sera dévoilé. »

14. Jésus a dit :
« Si vous jeûnez, vous vous ferez du mal. Si vous priez, on vous condamnera. Si vous faites l’aumône, vous ferez du tort à votre esprit. Si vous allez dans une contrée et qu’on vous y accueille, mangez ce que l’on mettra devant vous et soignez ceux d’entre eux qui sont malades. Ce qui entrera dans votre bouche ne vous souillera pas, mais ce qui en sortira vous souillera. »

Ce n’est pas parce qu’un texte dit des vérités qu’il est inspiré !

il est plus facile de rejeter un texte qui nous convient pas.

il est facile d'amalgamer deux évangiles pour éviter de parler du contenu de l'un des deux.

ved a écrit:

il est plus facile de rejeter un texte qui nous convient pas.

C'est exactement ta façon d'agir. Tu rejettes ce qui ne te convient pas et tu acceptes ce qui te convient. Autrement dit, tu te fais le décideur de ce qui est canonique et de ce qui ne l'est pas. Et en plus tu fais la leçon ! :fourire:

ved a écrit:

il est facile d'amalgamer deux évangiles pour éviter de parler du contenu de l'un des deux.

Ce qui veut dire ?

LXX a écrit:

ved a écrit:

il est plus facile de rejeter un texte qui nous convient pas.

C'est exactement ta façon d'agir. Tu rejettes ce qui ne te convient pas et tu acceptes ce qui te convient. Autrement dit, tu te fais le décideur de ce qui est canonique et de ce qui ne l'est pas. Et en plus tu fais la leçon ! :fourire:

ou aurai-je agit de la sorte?

LXX a écrit:

ved a écrit:

il est facile d'amalgamer deux évangiles pour éviter de parler du contenu de l'un des deux.

Ce qui veut dire ?

c'est ce que la wt a fait à deux reprises en confondant l'évangile nommé "Histoire de l'enfance de Jésus" et l'évangile de Thomas.

ved a écrit:

LXX a écrit:

ved a écrit:

il est facile d'amalgamer deux évangiles pour éviter de parler du contenu de l'un des deux.

Ce qui veut dire ?

c'est ce que la wt a fait à deux reprises en confondant l'évangile nommé "Histoire de l'enfance de Jésus" et l'évangile de Thomas.

Mais je ne vois toujours pas pourquoi la wt aurait voulu éviter de parler d'un des deux apocryphes du nom de Thomas !

LXX a écrit:

Mais je ne vois toujours pas pourquoi la wt aurait voulu éviter de parler d'un des deux apocryphes du nom de Thomas !

à cause de son contenu, puisqu'elle prend soigneusement garde à ne point évoquer son contenu. Alors que pour l'autre évangile elle le fait sans gène.

ved a écrit:

LXX a écrit:

Mais je ne vois toujours pas pourquoi la wt aurait voulu éviter de parler d'un des deux apocryphes du nom de Thomas !

à cause de son contenu, puisqu'elle prend soigneusement garde à ne point évoquer son contenu. Alors que pour l'autre évangile elle le fait sans gène.

Mais tu fais une affirmation gratuite, à moins que tu aies connaissance d'une raison précise pour laquelle la wt prendrait soin de ne pas parler d'un des deux apocryphes en question !

Je ne reproche pas à la watchtower de ne pas parler des livres classés apocryphe. C'est son problème.

Je constate une chose : en plus de 40 ans de publications, la watchtower parle à trois reprises de l'évangile de Thomas.

La première fois, elle ne donne aucun aperçu du contenu de cet apocryphe

Les deux suivantes fois, on pourrait croire qu' elle donne un aperçu du contenu. Mais en réalité ce n'est pas le cas.

Il y a amalgame : elle donne un aperçu de l'évangile de "l' Histoire de l'enfance de Jésus"

De sorte que si un tj ne fait pas de recherche parallèle ne sait pas où est la part de vraie dans tout ça .

--------------

Si vous demandez à un tj qui prêche : qu'est-ce que l'évangile de thomas?

il ira trifouiller dans son cd wt-library et vous dira : ben apparemment c'est un apocryphe ridicule qui prétend que Jésus étais un enfant capricieux.

ved a écrit:

Je ne reproche pas à la watchtower de ne pas parler des livres classés apocryphe. C'est son problème.
Je constate une chose : en plus de 40 ans de publications, la watchtower parle à trois reprises de l'évangile de Thomas.
La première fois, elle ne donne aucun aperçu du contenu de cet apocryphe

Je suppose que la wt n’a pas trouvé un grand intérêt à disséquer son contenu !

ved a écrit:

Les deux suivantes fois, on pourrait croire qu' elle donne un aperçu du contenu. Mais en réalité ce n'est pas le cas.
Il y a amalgame : elle donne un aperçu de l'évangile de "l' Histoire de l'enfance de Jésus"
De sorte que si un tj ne fait pas de recherche parallèle ne sait pas où est la part de vraie dans tout ça .

Sans doute, mais de là à dire que la wt prend soigneusement garde de ne pas citer l’apocryphe appelé évangile de Thomas, il y a un monde. Il faudrait qu’elle ait une bonne raison, et franchement, j’ai beau chercher, je ne vois pas quelle pourrait être cette raison !

ved a écrit:

Si vous demandez à un tj qui prêche : qu'est-ce que l'évangile de thomas?
il ira trifouiller dans son cd wt-library et vous dira : ben apparemment c'est un apocryphe ridicule qui prétend que Jésus étais un enfant capricieux.

Tu as probablement raison sur ce point, mais je doute que ça se produise souvent !

LXX a écrit:

Je suppose que la wt n’a pas trouvé un grand intérêt à disséquer son contenu !

on se demande pourquoi? Pourquoi dissèque-t-elle l'autre évangile dite "l'enfance de Jésus" dont le contenu est ridicule.
Pourquoi dit-elle que c'est le contenu de l'évangile de Thomas.

LXX a écrit:

ved a écrit:

Les deux suivantes fois, on pourrait croire qu' elle donne un aperçu du contenu. Mais en réalité ce n'est pas le cas.
Il y a amalgame : elle donne un aperçu de l'évangile de "l' Histoire de l'enfance de Jésus"
De sorte que si un tj ne fait pas de recherche parallèle ne sait pas où est la part de vraie dans tout ça .

Sans doute, mais de là à dire que la wt prend soigneusement garde de ne pas citer l’apocryphe appelé évangile de Thomas, il y a un monde. Il faudrait qu’elle ait une bonne raison, et franchement, j’ai beau chercher, je ne vois pas quelle pourrait être cette raison !

le problème n'est pas le fait de ne pas en parler. Mais le fait qu'elle fait semblant d'en parler.

LXX a écrit:

ved a écrit:

Si vous demandez à un tj qui prêche : qu'est-ce que l'évangile de thomas?
il ira trifouiller dans son cd wt-library et vous dira : ben apparemment c'est un apocryphe ridicule qui prétend que Jésus étais un enfant capricieux.

Tu as probablement raison sur ce point, mais je doute que ça se produise souvent !

avec cet exemple, vous comprenez que l'amalgame est là.
Le but d'un tel amalgame n'est pas de flouter seulement les non-tj (comme vous dites c'est des cas très peu probable)
par contre ils sont 6 à 7 millions à lire et à avaler tout cru le contenu des publications watchtower.

Pour un adepte de base les publications de la watchtower sont de la nourriture spirituelle
au contenu fiable(voir extrait ci-bas)

Une fois que l'adepte de base aura lu ces extraits, il sera établi pour vrai dans son esprit
que l'évangile de Thomas = apocryphe parlant de l'enfance de Jésus.
et il ne cherchera pas à savoir d'avantage sur cet évangile.

Si vous ne me croyez pas, demandez à un tj (s'il y en a autour de vous) ce qu'est cet évangile de Thomas.


Et pourquoi la watchtower agit-elle ainsi vis-à-vis de cet évangile de Thomas?
Simplement parce que le contenu très sérieux de cet évangile remet en cause toute organisation théocratique.
C'est surement la raison pour laquelle l'église catholique l'a classé "apocryphe"
et que toutes les autres organisations lui emboitent le pas.

Comme je vous ai déja dit, même classé apocryphe
si dans cet évangile il y avait une mention fessant référence à une tour de garde,
je ne suis pas persuadé que la watchtower aurait commis cet erreur de référence (pour reprendre vos propos)

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Tour de garde 15/1/1976 page 64 :

Citation :

La Tour de Garde est un périodique qui dit la vérité. Vous pouvez lui faire confiance

La Tour de Garde, 01/03/1987 p15

Citation :

Chaque article de La Tour de Garde comme de Réveillez-vous!, chaque page, chaque illustration est minutieusement examinée par plusieurs membres du Collège central avant d’être imprimée. En outre, ceux qui participent à la rédaction des articles de La Tour de Garde sont des anciens qui sont conscients du sérieux de leur tâche.Ils passent de nombreuses heures à faire des recherches dans la Bible et dans divers ouvrages de référence pour s’assurer que ce qui est écrit est la vérité et suit fidèlement les Écritures.
Par conséquent, vous pouvez lire La Tour de Garde et Réveillez-vous! en toute confiance

ved a écrit:

Comme je vous ai déja dit, même classé apocryphe
si dans cet évangile il y avait une mention fessant référence à une tour de garde,
je ne suis pas persuadé que la watchtower aurait commis cet erreur de référence (pour reprendre vos propos)

Je reste persuadé qu'il s'agit d'une erreur car je pense que la wt fait peu de cas des apocryphes en générale. Je me souviens d'avoir lu il y a longtemps quelque chose sur les apocryphes dans un livre de la wt dont j'ai oublié le titre. Le livre consacrait un paragraphe aux apocryphes de l'AT et un paragraphe aux apocryphes du NT et, pour autant que je me souvienne, il rappelait ce que sont les apocryphes mais ne s'étendait pas sur chacun d'eux. C'est ce qui me fait dire que la wt ne porte que peu d'intérêt aux apocryphes, ce qui peut expliquer qu'elle ne parle pour ainsi dire pas de l'évangile de Thomas. Une chose qui m'avait marqué c'est que ce livre disait que, bien qu'il ne soit pas inspiré, seul le premier livre des Macchabées semblait rapporter avec exactitude les évènements dont il parle !

LXX a écrit:

ved a écrit:

Comme je vous ai déja dit, même classé apocryphe
si dans cet évangile il y avait une mention fessant référence à une tour de garde,
je ne suis pas persuadé que la watchtower aurait commis cet erreur de référence (pour reprendre vos propos)

Je reste persuadé qu'il s'agit d'une erreur car je pense que la wt fait peu de cas des apocryphes en générale. Je me souviens d'avoir lu il y a longtemps quelque chose sur les apocryphes dans un livre de la wt dont j'ai oublié le titre. Le livre consacrait un paragraphe aux apocryphes de l'AT et un paragraphe aux apocryphes du NT et, pour autant que je me souvienne, il rappelait ce que sont les apocryphes mais ne s'étendait pas sur chacun d'eux. C'est ce qui me fait dire que la wt ne porte que peu d'intérêt aux apocryphes, ce qui peut expliquer qu'elle ne parle pour ainsi dire pas de l'évangile de Thomas. Une chose qui m'avait marqué c'est que ce livre disait que, bien qu'il ne soit pas inspiré, seul le premier livre des Macchabées semblait rapporter avec exactitude les évènements dont il parle !

ok,
j'ai exposé une "erreur" constatée,
j'y ai donné clairement mon point de vu sur la question.
Vous avez clairement exposé votre point de vu aussi.

Il semble que nos point de vue divergent et se valent
puisque nous admettons chacun que le point de vue de l'autre est possible.

Ne serait-il pas sage à votre avis que nous en restions là
plus tôt que de creuser des tranchées et se lancer des noms d'oiseaux?

merci

ved a écrit:

LXX a écrit:

ved a écrit:

Comme je vous ai déja dit, même classé apocryphe
si dans cet évangile il y avait une mention fessant référence à une tour de garde,
je ne suis pas persuadé que la watchtower aurait commis cet erreur de référence (pour reprendre vos propos)

Je reste persuadé qu'il s'agit d'une erreur car je pense que la wt fait peu de cas des apocryphes en générale. Je me souviens d'avoir lu il y a longtemps quelque chose sur les apocryphes dans un livre de la wt dont j'ai oublié le titre. Le livre consacrait un paragraphe aux apocryphes de l'AT et un paragraphe aux apocryphes du NT et, pour autant que je me souvienne, il rappelait ce que sont les apocryphes mais ne s'étendait pas sur chacun d'eux. C'est ce qui me fait dire que la wt ne porte que peu d'intérêt aux apocryphes, ce qui peut expliquer qu'elle ne parle pour ainsi dire pas de l'évangile de Thomas. Une chose qui m'avait marqué c'est que ce livre disait que, bien qu'il ne soit pas inspiré, seul le premier livre des Macchabées semblait rapporter avec exactitude les évènements dont il parle !

ok,
j'ai exposé une "erreur" constatée,
j'y ai donné clairement mon point de vu sur la question.
Vous avez clairement exposé votre point de vu aussi.

Il semble que nos point de vue divergent et se valent
puisque nous admettons chacun que le point de vue de l'autre est possible.

Ne serait-il pas sage à votre avis que nous en restions là
plus tôt que de creuser des tranchées et se lancer des noms d'oiseaux?

merci

Très bien, restons en là à ce sujet !

LXX a écrit:

ved a écrit:

j'ai exposé une "erreur" constatée,
j'y ai donné clairement mon point de vu sur la question.
Vous avez clairement exposé votre point de vu aussi.

Il semble que nos point de vue divergent et se valent
puisque nous admettons chacun que le point de vue de l'autre est possible.

Ne serait-il pas sage à votre avis que nous en restions là
plus tôt que de creuser des tranchées et se lancer des noms d'oiseaux?

merci

Très bien, restons en là à ce sujet !