Rappel du premier message :

Le linceul conservé à Turin, pièce d’étoffe mortuaire conservée par les chrétiens depuis le premier siècle et provenant du moyen-orient (voir historique, études des pollens retrouvés sur le tissu et du mode de tressage du tissu caractéristique du lieu et de l’époque), s’il est authentique, ce que je suis porté à croire (bien plus que la venue et la mort de Miryam de Magdala en Provence), constituerait la preuve décisive de la réalité de la crucifixion et de la résurrection de Jésus.

La thèse du faussaire présente depuis son apparition (13ème siècle – 16ème siècle après Jésus) de sérieuses failles.
Je laisse volontairement l’argument de la datation au carbonne 14 de côté du fait du manque de rigueur manifeste qui affecta la mise en œuvre du protocole scientifique permettant l’affirmation de résultat plus que sujet à caution. Ces résultats entre d’ailleurs en contradiction avec d’autres études sur les pollens retrouvés sur le tissu ainsi que celle sur le mode de tressage de l’étoffe. Ces études croisées attestent au contraire la provenance du tissu du moyen-orient ainsi que l’époque contemporaine à la mort de Jésus de Béthléem, de Nazareth et du Golgotha.

Mon argument est un argument de bon sens ; le voici :
Si l’on considère la thèse du faussaire, on se demande comment un homme, à priori mal intentionné, aurait pu savoir à l’encontre de toutes les représentations médiévales, tous les détails, sans erreur, de certains modes de supplices romains aujourd’hui connus avec précision.
En effet, l’emprunte de l’homme, toujours mystérieusement imprimé sur le tissu, nous révèlerait que Jésus fut crucifié dans la jointure entre les poignets et les mains et non pas dans les paumes (contrairement à la totalité des représentation artistique médiévale). Elle nous montrerait qu’il fut flagellé avec des lanières terminées par des pièces en métal, il aurait reçu un peu plus de 90 coups, ce qui représente une triple ration ordinairement infligée aux malfrats. Enfin, elle nous révèlerait que Jésus eut à porter « seulement » le jubé de la croix, barre transversale hissée par la suite sur un poteau habituellement dressé à l’une des entrées principales de Jérusalem en guise d’avertissement aux opposants à l’autorité romaine antique.

Comment un faussaire, homme n’ayant pas véritablement d’amour pour la vérité, aurait-il pu savoir si rigoureusement, sans mélange d’erreurs, ces détails historiques que TOUT LE MONDE MEDIEVAL ignorait de bonne foi ?

A bon entendeur,
Au nom de Jésus,
Je te dis de tout cœur,
….SALUT !

Amen.

Citation :

un aveugle qui se met à voir, un sourd à entendre,
un boiteux à marcher et un mort à ressusctité (à prendre au premier degré),
quand cela arrive, il convient de rendre gloire à l'auteur du miracle qui EST toujours Dieu
même si cela se produit par l'intermédiaire d'un de ses témoins!
Rien d'idolatrique là dedans!  

Hello QECD,
Tu semble dire que des miracles ( à prendre au 1er degré ) se font aujourd' hui,
A nouveau je te demande de témoigner ,
connais-tu personnellement des cas de guérisons miraculeuses
ou ne sont-ils que du ouïe dire du genre ( il parait que )

la balle est dans ton camp

QECD,  ecrit

Citation :

Les représentations chrétiennes, à quelques exceptions près,
sont en général des production humaine visant à remplacer des idoles!
Elle renvoie toujours à celui qui est le cœur de la théologie chrétienne:
Yéchoua d'Amour!

Qu' en pensent les membres catholiques du site
Croyez vous qu' une statue de tel ou tel saint remplace une idole
et que elle renvoie à Dieu
Croyez-vous qu' une statue de la vierge Marie remplace une idole
et qu' elle renvoie à Dieu
Que penser de la tentation que de telles représentations
suscitent sur une personne abattu ou faible à cause ( maladie, déprime , peine ) . . . . etc .

Et le linceul de Turin ne déroge pas à cette tentation, bien au contraire

juste pour méditer
Tu ne fixeras aucune idole de bois à côté de l'autel que tu élèveras à l'Éternel, ton Dieu.
Tu ne dresseras point de statues, qui sont en aversion à l'Éternel, ton Dieu.
Deutéronome 16 21-22

.

encore un écrit de QECD

Citation :

L'art (et donc les VRAIS artistes) chrétien a réinvesti l'art des religions polythéistes
dans toutes leurs formes pour les recentrer
sur la personne de JESUS et donc VERS LE PERE:Celui qui EST!
Sur ta manière d'interpréter la thora 12 siècle avant l'avènement de JESUS Christ,
là encore nous ne tomberons pas d'accord!
C'est dénigrer l'effort artistique colossal qu'à déployé
et déploye encore le christianisme: surtout orthodoxie et catholicisme!

J' ai peur de comprendre ,
selon toi l' effort artistique déployé par le christianisme
abroge la loi donné par Dieu à son peuple
avec des mots plus simples :
on met  l' ancienne alliance à la poubelle car obsolète

Qu' en pensent les catholiques du site

famine a écrit:

Citation :

un aveugle qui se met à voir, un sourd à entendre,
un boiteux à marcher et un mort à ressusctité (à prendre au premier degré),
quand cela arrive, il convient de rendre gloire à l'auteur du miracle qui EST toujours Dieu
même si cela se produit par l'intermédiaire d'un de ses témoins!
Rien d'idolatrique là dedans!  

Hello QECD,
Tu semble dire que des miracles ( à prendre au 1er degré ) se font aujourd' hui,
A nouveau je te demande de témoigner ,
connais-tu personnellement des cas de guérisons miraculeuses
ou ne sont-ils que du ouïe dire du genre ( il parait que )

la balle est dans ton camp

Moi si ,mon épouse .

famine a écrit:

QECD,  ecrit

Citation :

Les représentations chrétiennes, à quelques exceptions près,
sont en général des production humaine visant à remplacer des idoles!
Elle renvoie toujours à celui qui est le cœur de la théologie chrétienne:
Yéchoua d'Amour!

Qu' en pensent les membres catholiques du site
Croyez vous qu' une statue de tel ou tel saint remplace une idole
et que elle renvoie à Dieu
Croyez-vous qu' une statue de la vierge Marie remplace une idole
et qu' elle renvoie à Dieu
Que penser de la tentation que de telles représentations
suscitent sur une personne abattu ou faible à cause ( maladie, déprime , peine ) . . . . etc .

Et le linceul de Turin ne déroge pas à cette tentation, bien au contraire

juste pour méditer
Tu ne fixeras aucune idole de bois à côté de l'autel que tu élèveras à l'Éternel, ton Dieu.
Tu ne dresseras point de statues, qui sont en aversion à l'Éternel, ton Dieu.
Deutéronome 16 21-22

Il est sur que historiquement _il y a eut des temples païens qui sont passer sous le contrôle  des chrétiens ! De même que aujourdh'hui des églises passent sous le controle autres que chrétiens . Don clorsque cela sais produit _ les déeses et leurs dieux ont été remplacé part des statues qui représentait la foi chrétienne .Donc quand un cathol..  rentres dans une église et vois une statue de JESUS _ il y vois une statue qui représente JESUS etc.. cela vas de sois !

Citation :

Que penser de la tentation que de telles représentations
suscitent sur une personne abattu ou faible à cause ( maladie, déprime , peine ) . . . . etc .

Je l'ignores _il faudrait que tu leurs demandes cela leurs faits quoi de voir des images de la foi chrétienne (JESUS, Marie ,Pierre,Paul etc...)versus des images de la t.v ou des panneaux de publicité versus des femmes presque nues ?
_

Citation :

J' ai peur de comprendre ,
selon toi l' effort artistique déployé par le christianisme
abroge la loi donné par Dieu à son peuple
avec des mots plus simples :
on met  l' ancienne alliance à la poubelle car obsolète

Qu' en pensent les catholiques du site

Les cathol... sont dans la Nouvelle Alliance du peuple chrétiens et non sous l'ancienne alliance du peuple Juifs )et encore moins dans celles des païens qui gravitait autour du peuple Juifs au temps de Moise . _La loi donner aux Juifs étaient non que Dieu était contre les images _mais pour éviter que ceux-ci s'adonne a l’idolâtrie  ...

Hello Gilles merci pour tes réponses

tu as un témoignage de guérison ( ta femme )
Peux-tu nous en dire un peu plus

d' avance merci

Gilles tu as écrit

Donc quand un cathol..  rentres dans une église et vois une statue de JESUS
il y vois une statue qui représente JESUS etc.. cela vas de sois !

Comment êtes vous certain que la statue représente JESUS

L' imagerie populaire du JESUS ( bel homme au yeux clairs barbu et cheveux longs )
me semble bien loin des textes bibliques

toujours en réponse à Gilles

Citation de famine
J' ai peur de comprendre ,
selon toi l' effort artistique déployé par le christianisme
abroge la loi donné par Dieu à son peuple
avec des mots plus simples :
on met  l' ancienne alliance à la poubelle car obsolète

Qu' en pensent les catholiques du site

Réponse de Gilles
Les cathol... sont dans la Nouvelle Alliance du peuple chrétiens
et non sous l'ancienne alliance du peuple Juifs )
et encore moins dans celles des païens
qui gravitait autour du peuple Juifs au temps de Moise .
La loi donner aux Juifs étaient non que Dieu était contre les images
mais pour éviter que ceux-ci s'adonne a l’idolâtrie  ...

je suis sidéré par ta réponse

Donc ta parole de Dieu se limiterait au nouveau testament
l' ancien serait juste bon à faire du volume dans vos bibles

Est ce la position de l' Eglise ou juste la votre, toi et QECQ

Qu' en pense les autres Catholiques du site

famine a écrit:

Hello Gilles merci pour tes réponses

tu as un témoignage de guérison ( ta femme )
Peux-tu nous en dire un peu plus

d' avance merci

Oui ,un peut c' est lors d'une Eucharistie  qu'elle a été guérir de L'asthme ,ses tests antérieur démontrait une respiration entre 23 % et 32 % !

famine a écrit:

Gilles tu as écrit

Donc quand un cathol..  rentres dans une église et vois une statue de JESUS
il y vois une statue qui représente JESUS etc.. cela vas de sois !

Comment êtes vous certain que la statue représente JESUS

L' imagerie populaire du JESUS ( bel homme au yeux clairs barbu et cheveux longs )
me semble bien loin des textes bibliques

Simplement part ce qu'ont connait les passages de la Bible ! Donc a partir de cela et étant dans une église _ si ont regardes autour de nous en règle général ont vois  un chemin de Croix  _ donc notre mental associes ses images a la passion de JESUS -Christ etc... De même si ont vois un homme sur une croix _ le coté du flanc transpercer ,des clous aux mains et aux pieds ,une couronne d' épines ,au dessus inscrit INRI  etc... il me sembles si ont connait l'évangile et la passion du Seigneur  _ont vois point un extraterrestre au bord d'un vaisseau volant !!
C'est vraie aussi que chaque culture représente JESUS et  les saints en fonction de leurs cultures ...est ce que cela est bien ou mal d' avoir respecter les cultures des nations ? Je ne peut te répondre sur cela _ mais ce que je sais ,c'est que ces gens malgré leurs culture sont capables d’identités a quoi corresponde ses images _de même que toi tu le fait en disant :

Citation :

L' imagerie populaire du JESUS

Donc pour moi _ si toi tu parviens a le faire les autres aussi sont capable de le penser a quoi ressemble ses images ..Je connait part contre des gens pris dans des sectes que lorsque ont lit leurs propos disent lorsque il vois une Croix  s’imagine être un poteau ,lorsque il vois une image de Marie vois une déesse Astéré , en JESUS il vois le dieu païen Apollon ,un ange un petit gris-gris etc,,une calice le sang d'une vierge égorgé  etc...

famine a écrit:

toujours en réponse à Gilles

Citation de famine
J' ai peur de comprendre ,
selon toi l' effort artistique déployé par le christianisme
abroge la loi donné par Dieu à son peuple
avec des mots plus simples :
on met  l' ancienne alliance à la poubelle car obsolète

Qu' en pensent les catholiques du site

Réponse de Gilles
Les cathol... sont dans la Nouvelle Alliance du peuple chrétiens
et non sous l'ancienne alliance du peuple Juifs )
et encore moins dans celles des païens
qui gravitait autour du peuple Juifs au temps de Moise .
La loi donner aux Juifs étaient non que Dieu était contre les images
mais pour éviter que ceux-ci s'adonne a l’idolâtrie  ...

je suis sidéré par ta réponse

Donc ta parole de Dieu se limiterait au nouveau testament
l' ancien serait juste bon à faire du volume dans vos bibles

Est ce la position de l' Eglise ou juste la votre, toi et QECQ

Qu' en pense les autres Catholiques du site

Il nies a point de quoi a être sidéré _ en effet si ont prends l' ancien testament ont se rends compte il me semble que effectivement

Citation :

La loi donner aux Juifs étaient non que Dieu était contre les images

ont a juste a penser un bref moment aux anges aux quatre coins sur l'arche d' alliance , le bâton d’Aaron  ,les tables d' alliance ,les motifs architecturale du Temple ,le basin avec  taureau  qui servait aux ébullitions  , l' autel , le chandelier a sept branches etc....tout cela était et est considérez comme des reliques du passé sacré chez le peuple Juif _les considères tu comme idolâtres  ! Vas a Jérusalem pour enlever une ancien pierre du Temple _tu m' en diras des nouvelles _si pour eux ses sacrés ou non .

Je t'ai déjà répondu Famine!

Un guérison de cancer!
Un homme guérit d'une leucémie!
Un homme REELLEMENT fusillé relevé indemne!

Plus de multiples témoignages publics ou privés! Les miracles ne sont vraiment pas rares!
Ils ne sont pas systématiques mais sont plus fréquents qu'on le pense! Il ne défraye pas forcément la chronique tout comme JESUS voulait, de son vivant ici bas que les miraculés restent discrets sur leur guérison!

Au début, j'étais incrédule mais à force de rencontrer des témoins, on se familiarise! Sans compter les miracles de notoriétés publiques comme ceux de Mère Teresa, saint Pio de Petrelcina et Karol Wochtila!

Hello gilles

Merci pour le témoignage concernant ta femme

Témoignage qui glorifie Dieu

Par contre Gilles

je n' arrive pas à assimiler qu' un chrétien puisse mettre en veille la loi Mosaïque

Et je ne crois pas que ce soit la position de l' église catholique

car des textes de l' ancien testament sont lus à chaque messe

Maintenant si c' est pour ne pas y adhérer, il y a un gros problème

QECD écrit

Citation :

Je t'ai déjà répondu Famine!

certes , mais des réponses sans saveurs,

les témoignages ( il parait que , ou on m' a dit ) ne me conviennent pas

prenons l' exemple de ton homme fusillé et qui s' en sort indemne

Cela c' est passé ou ? quand ? et pourquoi a-t-il échappé à la mort

Pour le cancer et la leucémie :

y a-t-il eu prière, imposition des main, acte de foi  

Qui a été invoqué, qui fut glorifié ,  

voila ce qu' est un témoignage

famine a écrit:

Par contre Gilles

je n' arrive pas à assimiler qu' un chrétien puisse mettre en veille la loi Mosaïque

Et je ne crois pas que ce soit la position de l' église catholique

car des textes de l' ancien testament sont lus à chaque messe

Maintenant si c' est pour ne pas y adhérer, il y a un gros problème

Ben ,demandes a JESUS pourquoi il a dis _ il vous a été dis et moi je vous dis etc...Encore une fois nous sommes dans la Nouvelle Alliance  /la Bible aussi nous parles dans le Nouveau Testament de ceux qui voulait nous judaïser .Aussi, je tais démontrez que Dieu n'était point contre les images _ mais effectivement  il est et nous sommes contre l’idolâtrie ,  selon la Bible, la plupart des idolâtres croyaient véritablement que leurs idoles étaient des dieux.Sauf ,que malgré les anges sculptés sur l'arche d' alliance  et autres images chez le peuple Juifs et chrétiens  _ceux ci savent que leurs images ne sont point Dieu //pour les chrétiens JESUS est Dieu  _ et ils savent que la représentation  de celui-ci n' est point Dieu .
_
Remercies plutôt JESUS les Apôtres et son église comme quoi _ elle na point maintenus les 613  commandements de l'ancienne alliance
n'oublies point que ceux qui étaient sous l'Ancienne Alliance considéraient les 613 commandements comme un tout indissociable, et s'efforçaient de les pratiquer tous sans exception ! Oublies point que il me sembles que même l' apôtre Pierre je pense dis _ que personnes ne pouvait les suivre _en sommes ils se mentaient les uns les autres .
_ Lorsque j'étais dans la vingtaine je me demandait comme cela //Ben voyons donc comment des personnes en venait t'ils a croire que des idoles pouvait être des dieux surtout que j' avais lut qu'un prophètes de l'ancien testament les consideres inertes etc...?
Quels ne fut point ma surprise part la suites  de découvrir part des livres d' histoires _ que les démons se manifestait part elles  _ certains temples contenait même des phallus qu'ont adorait etc.mais sur tout cela je ne veux point trop m'aventurez sur ce point _étant donner qu'ils y as des personnes qui confondent tout :JESUS=dieu Apollon ,Marie = déesse Astéré , etc...
_
Et oui Famine les miracles divin  existe ceux ci sont une réalité et oui aussi il existe les faux miracles satanistes .Mais le plus important je te dirais comme ami _ que dans le siècle présent que Dieu nous accordes a tous ,le don du discernement et qu'IL sois Miséricordieux pour tous malgré nos imperfections .

1 - Le seul détails que je veux bien communiquer, c'est que la femme guérie d'un cancer a reçu l'onction d'huile appelée "sacrement des malades"! C'est une prière faites par un prêtre catholique qui engage la prière de toute la communauté ecclésiale et sollicite la grâce de Dieu pour guérir ou communiquer la force nécessaire pour traverser une épreuve!

Avant le sacrement des malades s'appelait "extrême onction" car il était le plus souvent au moment précédent le trépas pour préparer spirituellement la personne à vivre le passage de la mort!

Désormais, ce sacrement a été rénové et peut être reçu même si la mort n'est pas imminente!


2 - L'homme guéri de la leucémie était en chimiothérapie avancée; un jour, il s'est vu quitter son corps et partir vers une lumière cheminant dans un long tunnel inondé de cette même lumière! Suite à cela, il a entendu une voix qui l'appelait derrière lui par son prénom! Il apparente cette voix à celle de sa femme! Puis, il s'est réveillé dans sa chambre d'hôpital! Professeur de science, il a pu retrouver ses fonctions d'enseignants! Il est père de famille!


L'homme fusillé, prêtre catholique, a été capturé par un groupe d'intégriste musulman! Il a été fusillé avec d'autres hommes! Il disait (décédé récemment) dans son témoignage qu'il a conté des dizaines de fois devant nombreux témoins, qu'il s'est vu quitter son corps et vivre une sorte d'assomption où il voyait une multitude de personne pérégrinant lentement vers un foyer de lumière inondant tout l'espace! Il affirme être entré dans la lumière où il a pu identifier des saintes et saints bel et bien présents dans cette lumière! Il prétends avoir vu Yéchoua et sa mère!
Ensuite, il s'est retrouvé dans son corps gisant à terre! Il s'est relevé; sa chemise était maculé de son sang; il l' a enlevé! Son corps était indemne!
Son témoignage a été retenu au Vatican pour la béatification/canonisation de saint Pio de Petrelcina!

Hello QECD

donc si je comprends ce que tu écris , tes témoignages sont :

j' ai entendu dire que . . .

ce n' est pas que je mets en doute ce genre de témoignage

mais je reste prudent ,

Dieu est souverain, et JESUS a bien dit :

tout ce que vous demanderez à son Père en son Nom, il le fera

Afin que le Père soit glorifié

je te laisse cogiter la suite de la logique chrétienne

mais je reste prudent ,

NON!

Mes témoignages sont de l'ordre de:
"J'ai rencontré QUELQU'UN..."

J'ai commencé par faire confiance à UN témoin, puis à un second, etc....
De fils en Eguilles, les coïncidences extraordinaires s'enchaînent si souvent qu'on finit par se dire:
"Ce n'est pas le fruit du hasard! Il y a forcément QUELQU'UN qui orchestre tout cela!

C'est JESUS le fil conducteur! Qui qu'IL soit!
AMEN

Je vous suggère tout de même de lire un autre sujet en lien avec le linceul, plus incisif et plus décisif:

https://www.forum-religions.com/t10276-le-linceul-conserve-a-turin-l-authentique-linge-mortuaire-de-JESUS#329866

Bonne lecture!