Rappel du premier message :

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Non, ça ce sont les croyances que tu essaies de m'attribuer. Il n'y a pas de mort du corps ou pas mort du corps. C'est la personne qui meurt, et tous ceux qui croyaient aux paroles de JESUS que tu as citées sont morts. Mais, comme JESUS l'a dit, il est LA RESURRECTION et la vie. Et toi tu ne crois pas à la résurrection, puisque tu crois à l'âme immortelle distincte du corps, ce qui n'est pas du tout chrétien je te le rappelle.

Du coup elle fait comment la personne ressuscité pour ressentir qu'elle vient de passer par une période de néant total....?

Demande à Dieu, il t'expliquera.

Moricio a écrit,

Citation :

Déjà, parler d'âme mortelle est un pléonasme, puisque l'âme humaine (qui est la personne) est mortelle.

Cela c'est ta croyance,

Et ce n'est qu'une croyance, et aussi celle de TJ par exemple...


Mais comment expliques tu que JESUS ait dit au bon larron,

Je cite,

"Aujourd'hui même tu seras avec moi dans le Paradis" ?

Citation :

Luc 23

23:38 Il y avait au-dessus de lui cette inscription: Celui-ci est le roi des Juifs.

23:39 L'un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, disant: N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous!

23:40 Mais l'autre le reprenait, et disait: Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation?

23:41 Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes; mais celui-ci n'a rien fait de mal.

23:42 Et il dit à JESUS: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.

23:43 JESUS lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

RAMOSI a écrit:

Moricio a écrit,

Citation :

Déjà, parler d'âme mortelle est un pléonasme, puisque l'âme humaine (qui est la personne) est mortelle.

Cela c'est ta croyance,
Et ce n'est qu'une croyance, et aussi celle de TJ par exemple...

Que ce soit aussi la croyance des TJ ou pas, ça n'est pas seulement une croyance pour autant, c'est ce qu'enseigne la Bible, par contre la croyance en une âme immortelle distincte du corps n'est absolument pas biblique, mais reprise de la religion philosophique grecque de Platon :
"Croyons-​nous à une chose comme la mort? (...) N’est-​ce pas la séparation de l’âme et du corps? Quand cela arrive, c’est la mort; lorsque l’âme existe par elle-​même, libérée du corps tandis que le corps est libéré de l’âme, qu’est-​ce, sinon la mort? (...) L’âme est-​elle susceptible de mourir? Non. L’âme est-​elle donc immortelle? Oui." Platon.

RAMOSI a écrit:

Mais comment expliques tu que JESUS ait dit au bon larron,
Je cite,
"Aujourd'hui même tu seras avec moi dans le Paradis" ?[/color]

Par le fait que les traducteurs qui croient que l'âme humaine est immortelle et distincte du corps ont choisi une ponctuation qui laisse croire que la prétendue âme immortelle du larron se trouverait le jour même avec JESUS au paradis, ce qui est incompatible avec le fait que JESUS, qui était mort ne s'est pas trouvé au paradis ce jour là vu qu'il ne ressuscita que deux jours plus tard, et avec l'ensemble des Ecritures qui enseignent très clairement que l'âme est la personne et qu'elle est mortelle.
De plus, la doctrine en une âme immortelle distincte du corps remet en question la valeur du sacrifice propitiatoire de JESUS et la réalité de la résurrection.

@Moricio


Et comment expliques tu ceci,

Je cite,

Citation :

Luc 16

16:19 Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie.

16:20 Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères,

16:21 et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères.

16:22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.

16:23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.

16:24 Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.

16:25 Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.

16:26 D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.

16:27 Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père; car j'ai cinq frères.

16:28 C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.

16:29 Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent.

16:30 Et il dit: Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront.

16:31 Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.

Et je sais par avance ce que Moricio va me répondre,

A savoir qu'il s'agit là de versets falsifiés,

Un peu à la mode de ce disent les Musulmans...

Moricio a écrit,

Citation :

De plus, la doctrine en une âme immortelle distincte du corps remet en question la valeur du sacrifice propitiatoire de JESUS et la réalité de la résurrection.

Pas du tout cher ami,

Le Sacrifice de JESUS,

Est destiné à permettre aux âmes d'accéder aux sphères correspondantes au Royaume de DIEU,

Et donc l'accès au Paradis !


Sinon elles stagneraient là où elles sont, ou encore dans des lieux intermédiaires...

RAMOSI a écrit:

@Moricio

Et comment expliques tu ceci,

Je cite,

Citation :

Luc 16
16:19 Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie.
16:20 Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères,
16:21 et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères.
16:22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
16:23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
16:24 Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.
16:25 Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
16:26 D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.
16:27 Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père; car j'ai cinq frères.
16:28 C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.
16:29 Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent.
16:30 Et il dit: Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront.
16:31 Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.

Et je sais par avance ce que Moricio va me répondre,
A savoir qu'il s'agit là de versets falsifiés,
Un peu à la mode de ce disent les Musulmans...

Non, il ne s'agit pas de versets falsifiés, mais d'une parabole qui ne décrit absolument pas une situation ayant réellement existé. Il suffit de la lire attentivement pour s'en rendre compte. Puis, tu sais bien que aucun humain n'était au ciel du temps de JESUS (Jean 3:13), et que le seul qui y soit monté après sa résurrection est JESUS lui-même, sachant que la résurrection n'aura lieu que lors de la Parousia du Christ. Le but de cette parabole était de mettre l'accent sur le fait qu'on doit se s'enquérir de la volonté de Dieu et s'y conformer pendant qu'il en est temps. A quoi te sert-il de citer ce que tu n'as pas compris toi-même ?

Moricio si tu meurt et que tu ressuscites c'est que tu n'as pas subit la perte de ta vie mais que tu es changé.

Le -tu prétendre sérieusement que l'âme est mortelle tout en croyant à la résurrection...?!

Soit tu meurs définitivement sans espoir de ressusciter

Soit tu crois à la résurrection et, en ce cas, elle ne peut intervenir qu'à l'instant même où tu quittes cette vie.

Prétendre croire en l'un et l'autre est au mieux absurde et au pire antichristique.

Moricio  a écrit,

Citation :

De plus, la doctrine en une âme immortelle distincte du corps remet en question la valeur du sacrifice propitiatoire de JESUS et la réalité de la résurrection.

Pas du tout cher ami,

Le Sacrifice de JESUS,

Est destiné à permettre aux âmes d'accéder aux sphères correspondantes au Royaume de DIEU,

Et donc l'accès au Paradis,

Et cela de par le chemin de vie et le chemin Spirituel qu'il nous montre,

Mais aussi par son action Rédemptrice...


Sinon elles stagneraient là où elles sont, ou encore dans des lieux intermédiaires...


Etre devenu conforme à l'état moral/Spirituel nécessaire à l'accession au Royaume de DIEU,

Que ce soit par nos propres mérites,

Où de par la grâce de DIEU,

C'est cela la Résurrection !

Moricio a écrit:

RAMOSI a écrit:

@Moricio

Et comment expliques tu ceci,

Je cite,



Et je sais par avance ce que Moricio va me répondre,
A savoir qu'il s'agit là de versets falsifiés,
Un peu à la mode de ce disent les Musulmans...

Non, il ne s'agit pas de versets falsifiés, mais d'une parabole qui ne décrit absolument pas une situation ayant réellement existé. Il suffit de la lire attentivement pour s'en rendre compte. Puis, tu sais bien que aucun humain n'était au ciel du temps de JESUS (Jean 3:13), et que le seul qui y soit monté après sa résurrection est JESUS lui-même, sachant que la résurrection n'aura lieu que lors de la Parousia du Christ. Le but de cette parabole était de mettre l'accent sur le fait qu'on doit se s'enquérir de la volonté de Dieu et s'y conformer pendant qu'il en est temps. A quoi te sert-il de citer ce que tu n'as pas compris toi-même ?

La parabole est certes un texte qui dénonce l'hypocrisie mondaine et met en exergue la justice divine mais comment expliques-tu qu'elle emprunte pour ce faire le concept d'une vie après la mort...?

Crois-tu vraiment que le rédacteur de ce texte aurait pris le risque de laisser croire le lecteur en un faux concept...?

Attila a écrit:

Moricio si tu meurt et que tu ressuscites c'est que tu n'as pas subit la perte de ta vie mais que tu es changé.

Le -tu prétendre sérieusement que l'âme est mortelle tout en croyant à la résurrection...?!

Soit tu meurs définitivement sans espoir de ressusciter

Soit tu crois à la résurrection et, en ce cas, elle ne peut intervenir qu'à l'instant même où tu quittes cette vie.

Prétendre croire en l'un et l'autre est au mieux absurde et au pire antichristique.

Mais, tout ce que tu prétends là, c'est ta théorie à deux balles destinée comme toujours (rien de nouveau sous le soleil, décidément) à promouvoir tes idées philosophico-religieuses en contradiction directe avec les Ecritures. Maius ça n'est pas toi qui décides, c'est Dieu, heureusement pour l'humanité.

RAMOSI a écrit:

Moricio  a écrit,

Citation :

De plus, la doctrine en une âme immortelle distincte du corps remet en question la valeur du sacrifice propitiatoire de JESUS et la réalité de la résurrection.

Pas du tout cher ami

Bien sûr que si, avec une âme immortelle, plus besoin de résurrection.

RAMOSI a écrit:

Le Sacrifice de JESUS,
Est destiné à permettre aux âmes d'accéder aux sphères correspondantes au Royaume de DIEU,
Et donc l'accès au Paradis

Sauf que ça ne correspondrait pas du tout à une résurrection, puisque les âmes ne seraient pas mortes. Et c'est complètement en contradiction avec les Ecritures. Je comprends que ça ne te dérange pas beaucoup, vu que les contradictions, tu es habitué. Je te rappellle que tu as toujours été incapable de me citer un seul verset qui dirait que l'âme est immortelle et distincte du corps.

RAMOSI a écrit:

Mais aussi par son action Rédemptrice...

Mais, son action rédemptrice, c'est la résurrection qu'elle permet. Et la résurrection, ça n'est pas ta tambouille contraire aux Ecritures.

RAMOSI a écrit:

Sinon elles stagneraient là où elles sont, ou encore dans des lieux intermédiaires...
Etre devenu conforme à l'état moral/Spirituel nécessaire à l'accession au Royaume de DIEU

Sans doute penses-tu aux enfers, ce lieu mythologique dont la Bible ne parle absolument pas, et où JESUS se serait rendu.

RAMOSI a écrit:

Que ce soit par nos propres mérites

Par nos propres mérites ? Ou as-tu vu ça, toi ? Seul JESUS Christ à des mérites devant Dieu. Nous n'avons aucun mérite, et ceux qui auront part à la résurrection ce sera par la grâce de Dieu.

RAMOSI a écrit:

C'est cela la Résurrection !

A ça non, alors !

Face à un si grand mépris envers les Ecritures, je suis scandalisé.

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Non, il ne s'agit pas de versets falsifiés, mais d'une parabole qui ne décrit absolument pas une situation ayant réellement existé. Il suffit de la lire attentivement pour s'en rendre compte. Puis, tu sais bien que aucun humain n'était au ciel du temps de JESUS (Jean 3:13), et que le seul qui y soit monté après sa résurrection est JESUS lui-même, sachant que la résurrection n'aura lieu que lors de la Parousia du Christ. Le but de cette parabole était de mettre l'accent sur le fait qu'on doit se s'enquérir de la volonté de Dieu et s'y conformer pendant qu'il en est temps. A quoi te sert-il de citer ce que tu n'as pas compris toi-même ?

La parabole est certes un texte qui dénonce l'hypocrisie mondaine et met en exergue la justice divine mais comment expliques-tu qu'elle emprunte pour ce faire le concept d'une vie après la mort...?

Crois-tu vraiment que le rédacteur de ce texte aurait pris le risque de laisser croire le lecteur en un faux concept...?

Vu que cette parabole se présente comme un conte mythologique sans rapport avec une quelconque réalité et que rien dans les Ecritures ne dit, ni ne laisse entendre, que l'âme humaine est immortelle et distincte du corps, il a bien fallu que ceux qui ont essayé plus tard et qui essaient encore de nos jours de se servir de cette parabole pour faire croire à la doctrine de l'immortalité de l'âme aient été enseignés par une autre source que les Ecritures. Pour JESUS et ses contemporains, il ne s'agissait de rien d'autre que d'un conte, d'une parabole ayant une toute autre finalité que cette fausse doctrine platonicienne.

Moricio a écrit,

Citation :

Bien sûr que si, avec une âme immortelle, plus besoin de résurrection.

Et bien si,

Et si tu ne le comprends pas, c'est qu'il te manque une dimension de compréhension,


A savoir que le véritable but est l'accès au Royaume de DIEU,

Certes et au final, si DIEU le veut..

Et au final, le Fils/CHRIST s'est incarné il y a 2000 ans pour les raisons explicitées plus haut,

Et cela dans le but de permettre à ceux qui comprennent le Message,

De tenter de s'extirper de leur gangue matérialiste et rebelle,

Je dirai Pharisienne,

Pour s'avancer dans la voie Spirituelle,

Et cela avec l'aide de DIEU,

Dont le Sacrifice de JESUS le CHRIST fait partie !


La résurrection c'est la transformation de la personne,

"Transformes donc ton coeur de pierre en un coeur de chair"

Qui la fait passer de la mort à la vie,

En devenant un être Spirituel,

Et ainsi accéder au Royaume de DIEU.

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

Moricio si tu meurt et que tu ressuscites c'est que tu n'as pas subit la perte de ta vie mais que tu es changé.

Le -tu prétendre sérieusement que l'âme est mortelle tout en croyant à la résurrection...?!

Soit tu meurs définitivement sans espoir de ressusciter

Soit tu crois à la résurrection et, en ce cas, elle ne peut intervenir qu'à l'instant même où tu quittes cette vie.

Prétendre croire en l'un et l'autre est au mieux absurde et au pire antichristique.

Mais, tout ce que tu prétends là, c'est ta théorie à deux balles destinée comme toujours (rien de nouveau sous le soleil, décidément) à promouvoir tes idées philosophico-religieuses en contradiction directe avec les Ecritures. Maius ça n'est pas toi qui décides, c'est Dieu, heureusement pour l'humanité.

Ce n'est une théorie mais de la simple logique.

Logique qui échappe à ton esprit obscurci par des croyances jehovistes.

Car si tu meurs complètement c'est pour toujours

Et si tu ressuscites c'est dans l'instant du décès

Il n'y a pas de place pour une autre alternative

A moins de divaguer ainsi que tu le fais.

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

La parabole est certes un texte qui dénonce l'hypocrisie mondaine et met en exergue la justice divine mais comment expliques-tu qu'elle emprunte pour ce faire le concept d'une vie après la mort...?

Crois-tu vraiment que le rédacteur de ce texte aurait pris le risque de laisser croire le lecteur en un faux concept...?

Vu que cette parabole se présente comme un conte mythologique sans rapport avec une quelconque réalité et que rien dans les Ecritures ne dit, ni ne laisse entendre, que l'âme humaine est immortelle et distincte du corps, il a bien fallu que ceux qui ont essayé plus tard et qui essaient encore de nos jours de se servir de cette parabole pour faire croire à la doctrine de l'immortalité de l'âme aient été enseignés par une autre source que les Ecritures. Pour JESUS et ses contemporains, il ne s'agissait de rien d'autre que d'un conte, d'une parabole ayant une toute autre finalité que cette fausse doctrine platonicienne.

Tu dérailles complètement

En fait tu es infoutu de faire face à mon argument.

Essaies une fois de lire la Bible sans tes œillères et tu comprendras que la vie post mortem est théorisé dans bien des passages comme celui-là

Tu manques de courage pour affronter ton échec de compréhension de toute ta vie🥵

C'est tout

Attila a écrit:

Tu dérailles complètement

Quel argument ! Si, si, vraiment, c'est époustouflant.

Attila a écrit:

En fait tu es infoutu de faire face à mon argument

Tu n'as pas d'argument. Tout au plus une mauvaise excuse pour essayer une fois de plus de nier les Ecritures qui enseignent que l'âme est la personne et qu'elle est mortelle. Et ça t'em...nuie, parce que ça ne colle pas avec l'enseignement de ton prophète Platon.

Attila a écrit:

Essaies une fois de lire la Bible sans tes œillères

Charité bien ordonnée commence par soi-même, et lis donc la Bible ors de l'ombre de ta chère philo grecque.

Attila a écrit:

et tu comprendras que la vie post mortem est théorisé dans bien des passages comme celui-là

Les évènements décrits dans la parabole ne sont pas plus crédibles que ceux décrits dans Alice au pays des merveilles. JESUS l'a utilisée pour tout autre chose que ce que tu veux faire croire.

Attila a écrit:

Tu manques de courage pour affronter ton échec de compréhension de toute ta vie

Pourquoi manquerais-je de courage ? Il en faut au contraire pour sans cesse être obligé de rappeler à l'adversaire des Ecritures que tu es la grande différence qui existe entre tes croyances et la Bible.

Attila a écrit:

C'est tout

Na !  

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Mais, tout ce que tu prétends là, c'est ta théorie à deux balles destinée comme toujours (rien de nouveau sous le soleil, décidément) à promouvoir tes idées philosophico-religieuses en contradiction directe avec les Ecritures. Maius ça n'est pas toi qui décides, c'est Dieu, heureusement pour l'humanité.

Ce n'est une théorie mais de la simple logique.

Sauf que c'est ta logique, pas celle de Dieu.

Attila a écrit:

Logique qui échappe à ton esprit obscurci par des croyances jehovistes.

Ou plutôt, logique contraire à la Bible qui pas l'effet que tu espérais sur ceux qui connaissent les Ecritures bien mieux que toi. C'est ton esprit qui est obscurci, par Platon.

Attila a écrit:

Car si tu meurs complètement c'est pour toujours

Non, grâce au sacrifice propitiatoire du Christ, ce que tu ne cesses de nier de toutes tes forces, comme le reste des Ecritures.

Attila a écrit:

Et si tu ressuscites c'est dans l'instant du décès

Oui, selon Platon !

Attila a écrit:

Il n'y a pas de place pour une autre alternative
A moins de divaguer ainsi que tu le fais.

C'est donc que, selon toi, Dieu divague, puisque selon les Ecritures il y en a une autre !

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

Ce n'est une théorie mais de la simple logique.

Sauf que c'est ta logique, pas celle de Dieu.

Attila a écrit:

Logique qui échappe à ton esprit obscurci par des croyances jehovistes.

Ou plutôt, logique contraire à la Bible qui pas l'effet que tu espérais sur ceux qui connaissent les Ecritures bien mieux que toi. C'est ton esprit qui est obscurci, par Platon.

Attila a écrit:

Car si tu meurs complètement c'est pour toujours

Non, grâce au sacrifice propitiatoire du Christ, ce que tu ne cesses de nier de toutes tes forces, comme le reste des Ecritures.

Attila a écrit:

Et si tu ressuscites c'est dans l'instant du décès

Oui, selon Platon !

Attila a écrit:

Il n'y a pas de place pour une autre alternative
A moins de divaguer ainsi que tu le fais.

C'est donc que, selon toi, Dieu divague, puisque selon les Ecritures il y en a une autre !

Voilà que tu te prend pour dieu lui-même maintenant

Moricio-dieu, celui qui sort du néant pour s'en rappeler comme du temps passé

RAMOSI a écrit:

Moricio a écrit,

Citation :

Bien sûr que si, avec une âme immortelle, plus besoin de résurrection.

Et bien si,
Et si tu ne le comprends pas, c'est qu'il te manque une dimension de compréhension

Ou que tu déformes les Ecritures au profit de tes croyances. Mais, qu'est-ce que tu ne dirais pas pour essayer de contourner les Ecritures.

RAMOSI a écrit:

La résurrection c'est la transformation de la personne

Rien n'est plus contraire aux Ecritures, car la résurrection est l'action par laquelle Dieu ramène à la vie ceux qui sont morts. Sinon, pourquoi les Ecritures diraient-elle ceci ? :
JESUS disait aussi à celui qui l’avait invité : " Quand tu donnes un déjeuner ou un dîner, n’invite pas tes amis, ni tes frères, ni tes parents, ni de riches voisins ; sinon, eux aussi te rendraient l’invitation et ce serait pour toi un don en retour. Au contraire, quand tu donnes une réception, invite des pauvres, des estropiés, des boiteux, des aveugles ; heureux seras-tu, parce qu’ils n’ont rien à te donner en retour : cela te sera rendu à la résurrection des justes. " Luc 14:12-14.

Mais non ! le Christ est ressuscité d’entre les morts, lui, premier ressuscité parmi ceux qui se sont endormis. Car, la mort étant venue par un homme, c’est par un homme aussi que vient la résurrection des morts. En effet, de même que tous les hommes meurent en Adam, de même c’est dans le Christ que tous recevront la vie, mais chacun à son rang : en premier, le Christ, et ensuite, lors du retour du Christ, ceux qui lui appartiennent. (1 Corinthiens 15:20-23).

Frères, nous ne voulons pas vous laisser dans l’ignorance au sujet de ceux qui se sont endormis dans la mort ; il ne faut pas que vous soyez abattus comme les autres, qui n’ont pas d’espérance. JESUS, nous le croyons, est mort et ressuscité ; de même, nous le croyons aussi, ceux qui se sont endormis, Dieu, par JESUS, les emmènera avec lui. (...) Au signal donné par la voix de l’archange, et par la trompette divine, le Seigneur lui-même descendra du ciel, et ceux qui sont morts dans le Christ ressusciteront d’abord. 1 Thessaloniciens 4:13-14 et 16.

Si tu tergiverses à propos de ces versets ou si tu les contredis, ne cherche pas plus loin, c'est parce que tu n'es pas chrétien !

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Sauf que c'est ta logique, pas celle de Dieu.


Ou plutôt, logique contraire à la Bible qui pas l'effet que tu espérais sur ceux qui connaissent les Ecritures bien mieux que toi. C'est ton esprit qui est obscurci, par Platon.


Non, grâce au sacrifice propitiatoire du Christ, ce que tu ne cesses de nier de toutes tes forces, comme le reste des Ecritures.


Oui, selon Platon !


C'est donc que, selon toi, Dieu divague, puisque selon les Ecritures il y en a une autre !

[quote="Attila"Voilà que tu te prend pour dieu lui-même maintenant

Certainement pas, car contrairement à toi qui décides que la seule alternative serait la tienne, moi je m'en tiens à ce que Dieu a décidé, selon les Ecritures.

Moricio a écrit:

RAMOSI a écrit:

Moricio a écrit,


Et bien si,
Et si tu ne le comprends pas, c'est qu'il te manque une dimension de compréhension

Ou que tu déformes les Ecritures au profit de tes croyances. Mais, qu'est-ce que tu ne dirais pas pour essayer de contourner les Ecritures.

RAMOSI a écrit:

La résurrection c'est la transformation de la personne

Rien n'est plus contraire aux Ecritures, car la résurrection est l'action par laquelle Dieu ramène à la vie ceux qui sont morts. Sinon, pourquoi les Ecritures diraient-elle ceci ? :
JESUS disait aussi à celui qui l’avait invité : " Quand tu donnes un déjeuner ou un dîner, n’invite pas tes amis, ni tes frères, ni tes parents, ni de riches voisins ; sinon, eux aussi te rendraient l’invitation et ce serait pour toi un don en retour. Au contraire, quand tu donnes une réception, invite des pauvres, des estropiés, des boiteux, des aveugles ; heureux seras-tu, parce qu’ils n’ont rien à te donner en retour : cela te sera rendu à la résurrection des justes. " Luc 14:12-14.

Mais non ! le Christ est ressuscité d’entre les morts, lui, premier ressuscité parmi ceux qui se sont endormis. Car, la mort étant venue par un homme, c’est par un homme aussi que vient la résurrection des morts. En effet, de même que tous les hommes meurent en Adam, de même c’est dans le Christ que tous recevront la vie, mais chacun à son rang : en premier, le Christ, et ensuite, lors du retour du Christ, ceux qui lui appartiennent. (1 Corinthiens 15:20-23).

Frères, nous ne voulons pas vous laisser dans l’ignorance au sujet de ceux qui se sont endormis dans la mort ; il ne faut pas que vous soyez abattus comme les autres, qui n’ont pas d’espérance. JESUS, nous le croyons, est mort et ressuscité ; de même, nous le croyons aussi, ceux qui se sont endormis, Dieu, par JESUS, les emmènera avec lui. (...) Au signal donné par la voix de l’archange, et par la trompette divine, le Seigneur lui-même descendra du ciel, et ceux qui sont morts dans le Christ ressusciteront d’abord. 1 Thessaloniciens 4:13-14 et 16.

Si tu tergiverses à propos de ces versets ou si tu les contredis, ne cherche pas plus loin, c'est parce que tu n'es pas chrétien !

Tu confonds la résurrection des justes et celle des Saints en christ.

Soit, pour tous les ressuscités, comme te l'a expliqué Ramosis, une condition spirituelle à revêtir.

Celle qu'il te manque pour au moins te transformer et te comporter en "juste" et t'éviter ainsi une errance regrettable.

Moricio a écrit

Citation :

Si tu tergiverses à propos de ces versets ou si tu les contredis, ne cherche pas plus loin, c'est parce que tu n'es pas chrétien !

La question est surtout de comprendre que être Chrétien,

C'est se transformer soi même dans la voie Christique,

Avec l'aide de DIEU,

Pour se rendre le plus possible conforme aux critères nécessaires demandés par DIEU,

DIEU gardant dans tous les cas,

La décision finale concernant l'accès à son Royaume,

Ou autrement dit concernant la Résurrection finale...


Comme je suis Catholique, je crois à l'existence du Purgatoire,

Et donc que les décédés peuvent se retrouver dans un état autre que celui que tu prêches,

Et où ils peuvent continuer leur purification...

De part la grâce de DIEU !

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Ou que tu déformes les Ecritures au profit de tes croyances. Mais, qu'est-ce que tu ne dirais pas pour essayer de contourner les Ecritures.


Rien n'est plus contraire aux Ecritures, car la résurrection est l'action par laquelle Dieu ramène à la vie ceux qui sont morts. Sinon, pourquoi les Ecritures diraient-elle ceci ? :
JESUS disait aussi à celui qui l’avait invité : " Quand tu donnes un déjeuner ou un dîner, n’invite pas tes amis, ni tes frères, ni tes parents, ni de riches voisins ; sinon, eux aussi te rendraient l’invitation et ce serait pour toi un don en retour. Au contraire, quand tu donnes une réception, invite des pauvres, des estropiés, des boiteux, des aveugles ; heureux seras-tu, parce qu’ils n’ont rien à te donner en retour : cela te sera rendu à la résurrection des justes. " Luc 14:12-14.

Mais non ! le Christ est ressuscité d’entre les morts, lui, premier ressuscité parmi ceux qui se sont endormis. Car, la mort étant venue par un homme, c’est par un homme aussi que vient la résurrection des morts. En effet, de même que tous les hommes meurent en Adam, de même c’est dans le Christ que tous recevront la vie, mais chacun à son rang : en premier, le Christ, et ensuite, lors du retour du Christ, ceux qui lui appartiennent. (1 Corinthiens 15:20-23).

Frères, nous ne voulons pas vous laisser dans l’ignorance au sujet de ceux qui se sont endormis dans la mort ; il ne faut pas que vous soyez abattus comme les autres, qui n’ont pas d’espérance. JESUS, nous le croyons, est mort et ressuscité ; de même, nous le croyons aussi, ceux qui se sont endormis, Dieu, par JESUS, les emmènera avec lui. (...) Au signal donné par la voix de l’archange, et par la trompette divine, le Seigneur lui-même descendra du ciel, et ceux qui sont morts dans le Christ ressusciteront d’abord. 1 Thessaloniciens 4:13-14 et 16.

Si tu tergiverses à propos de ces versets ou si tu les contredis, ne cherche pas plus loin, c'est parce que tu n'es pas chrétien !

Tu confonds la résurrection des justes et celle des Saints en christ.

Je ne confonds rien du tout, et tu le sais. Tu tergiverses une fois de plus pour essayer d'avoir raison en niant les Ecritures par la même occasion.

RAMOSI a écrit:

Moricio a écrit

Citation :

Si tu tergiverses à propos de ces versets ou si tu les contredis, ne cherche pas plus loin, c'est parce que tu n'es pas chrétien !

La question est surtout de comprendre que être Chrétien,
C'est se transformer soi même dans la voie Christique,
Avec l'aide de DIEU,
Pour se rendre le plus possible conforme aux critères nécessaires demandés par DIEU,
DIEU gardant dans tous les cas,
La décision finale concernant l'accès à son Royaume,
Ou autrement dit concernant la Résurrection finale...

Sauf que tout ça c'est du bla bla destiné à te disculper du fait que tu ne te conformes pas aux Ecritures.

RAMOSI a écrit:

Comme je suis Catholique, je crois à l'existence du Purgatoire,

C'est bien le problème, car ça ne te sauvera pas.

RAMOSI a écrit:

Et donc que les décédés peuvent se retrouver dans un état autre que celui que tu prêches

C'est impossible, car ce que je prêche, comme tu dis, c'est ce que disent les Ecritures, et celà tu n'y changeras rien.

RAMOSI a écrit:

Et où ils peuvent continuer leur purification...
De part la grâce de DIEU !

Ha ! Et selon quels versets ?

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

Tu confonds la résurrection des justes et celle des Saints en christ.

Je ne confonds rien du tout, et tu le sais. Tu tergiverses une fois de plus pour essayer d'avoir raison en niant les Ecritures par la même occasion.

Je constate seulement une fois de plus que tu ne connais de la Bible que le petit catéchisme de l'antéchrist qui nie la résurrection au profit de la théorie fumeuse des témoins de Jéhovah

Prétendre que le christ, en Luc 16/20, se serait servi de croyances mytho-philosophiques en rapport avec la vie et les conditions post-mortem de l'homme pour d'obscures raisons connues de toi seul est la pire stupidité que tu nous ai pondu.
🤪

Moricio a écrit:

RAMOSI a écrit:

Et où ils peuvent continuer leur purification...
De part la grâce de DIEU !

Ha ! Et selon quels versets ?

1 cor 3/15

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Je ne confonds rien du tout, et tu le sais. Tu tergiverses une fois de plus pour essayer d'avoir raison en niant les Ecritures par la même occasion.

Je constate seulement une fois de plus que tu ne connais de la Bible que le petit catéchisme de l'antéchrist qui nie la résurrection au profit de la théorie fumeuse des témoins de Jéhovah

Oublie les TJ, tiu sais bien que tu es complètement incapable de faire coller tes crotances avec l'enemble de la Bible, et pour cause. Alors oublie les TJ qui sont certainement bien plus proches de la Bible que toi, le christiano-platonicien.

Attila a écrit:

Prétendre que le christ, en Luc 16/20, se serait servi de croyances mytho-philosophiques

Je n'ai jamais prétendu ça. D'ailleurs, pourquoi l'aurait-il fait alors que l'ensemble de la Bible hébraïque contredit l'idée d'âme immortelle distincte du corps ? JESUS serait un adepte de Platon, selon toi ? Venant de toi, plus rien ne m'étonne, même les pires âneries.

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Ha ! Et selon quels versets ?

1 cor 3/15

Tu prends une fois de plus tes rêves pour des réalités

Attila a écrit:

pour d'obscures raisons connues de toi seul est la pire stupidité que tu nous ai pondu.

A parce que tu veux faire croire que JESUS aurait voulu enseigner Platon ? Tu en es encore là ? Mais mon pauvre gars, ce conte, JESUS l'a volontairement conçu illogique jusqu'à l'absurde pour justement ne pas permettre la moindre confusion entre son enseignement et une quelconque mythologie du genre de celle à laquelle tu adhères à l'instar de toute la chrétienté. Tu prétends les raisons de cette parabole obscures, peut-être as-tu raison, il ne faut pas oublier que ça a aussi été le cas d'autres paraboles dont JESUS ne permettait pas la bonne compréhension à ceux qui, comme toi, avaient un mauvais état d'esprit.

RAMOSI a écrit:

Moricio a écrit:

Sauf que tout ça c'est du bla bla destiné à te disculper du fait que tu ne te conformes pas aux Ecritures.


C'est bien le problème, car ça ne te sauvera pas.


C'est impossible, car ce que je prêche, comme tu dis, c'est ce que disent les Ecritures, et celà tu n'y changeras rien.


Ha ! Et selon quels versets ?

Non, tout cela n'est pas du bla bla, mais ma croyance,
Qui est la Croyance majoritaire

Ce qui ne signifie pas que la croyance majoritaire a raison !

RAMOSI a écrit:

Et que tu te devrais de respecter en tant que Chrétien

Pourquoi le devrais-je si elle est erronée ?

RAMOSI a écrit:

Moricio a écrit:

Sauf que tout ça c'est du bla bla destiné à te disculper du fait que tu ne te conformes pas aux Ecritures.


C'est bien le problème, car ça ne te sauvera pas.


C'est impossible, car ce que je prêche, comme tu dis, c'est ce que disent les Ecritures, et celà tu n'y changeras rien.


Ha ! Et selon quels versets ?

Car elle repose sur des versets que tu passes ton temps à réfuter,
Quand ils ne vont pas dans ton sens

Non, c'est absolument faux, car tous les versets vont dans mon sens du fait que mon sens c'est celui de la Bible dans son ensemble. Les versets dont tu prétends qu'ils n'iraient pas dans mon sens, sont des versets que tu isoles du contexte général de la Bible.

RAMOSI a écrit:

Mais est aussi sur l'expérience Spirituelle de 2000 ans de Christianisme

Ou plutôt 1800 ans traditions traditions diverses ayant donné la chrétienté.

RAMOSI a écrit:

Ce qui n'es pas ton cas finalement...

Exact, en ce qui me concerne, c'est le christianisme, tout le christianisme, rien que le christianisme.

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

pour d'obscures raisons connues de toi seul est la pire stupidité que tu nous ai pondu.

A parce que tu veux faire croire que JESUS aurait voulu enseigner Platon ? Tu en es encore là ? Mais mon pauvre gars, ce conte, JESUS l'a volontairement conçu illogique jusqu'à l'absurde pour justement ne pas permettre la moindre confusion entre son enseignement et une quelconque mythologie du genre de celle à laquelle tu adhères à l'instar de toute la chrétienté. Tu prétends les raisons de cette parabole obscures, peut-être as-tu raison, il ne faut pas oublier que ça a aussi été le cas d'autres paraboles dont JESUS ne permettait pas la bonne compréhension à ceux qui, comme toi, avaient un mauvais état d'esprit.

Et bien sûr il n'est jamais monté à ton intelligence toute imprégnée de la Bible que cette parabole aurait été l'image d'une réalité spirituelle ayant prise et réalité en une autre dimension...

Tu préfères croire en un JESUS relayant des " contes illogiques jusqu'à l'absurde quand la Bible contredit tes idées fixes "

J'admire avec un certain effroi les ravages de l'hérésie unitarienne dans ton ciboulot tout en m'inquietant des dégâts psychiques collatéraux

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

Je constate seulement une fois de plus que tu ne connais de la Bible que le petit catéchisme de l'antéchrist qui nie la résurrection au profit de la théorie fumeuse des témoins de Jéhovah

Oublie les TJ, tiu sais bien que tu es complètement incapable de faire coller tes crotances avec l'enemble de la Bible, et pour cause. Alors oublie les TJ qui sont certainement bien plus proches de la Bible que toi, le christiano-platonicien.

Attila a écrit:

Prétendre que le christ, en Luc 16/20, se serait servi de croyances mytho-philosophiques

Je n'ai jamais prétendu ça. D'ailleurs, pourquoi l'aurait-il fait alors que l'ensemble de la Bible hébraïque contredit l'idée d'âme immortelle distincte du corps ? JESUS serait un adepte de Platon, selon toi ? Venant de toi, plus rien ne m'étonne, même les pires âneries.

Que tu n'acceptes pas de l'assumer c'est ton problème mais tout dans la philosophie de tes croyances dénonce une très forte influence TJ.

Tes ordres tu te les gardes je m'en contrefiche

Tu ne m'empecheras de dénoncer le puit sombre duquel tu tires le jus que tu nous sert cad la prose de la Watch Tower.

La Bible hébraïque ne nie pas la possibilité d'une survie post mortem.
Il est reconnu que la pensée des anciens Hébreux considérait l'homme comme un tout composite dont la partie subtile ( corps/âme) migré dans le Sheol
Soit un séjour souterrain où les défunts menaient une existence diminuée.

Nier un tel fait littéraire, culturel et théologique de la pensée juive c'est faire injure à tout un peuple.

JESUS, en son évangile, se pense et se donne à penser comme un homme de son temps cad comme le résultat de différentes imprégnations culturelles

Jamais JESUS en son temps ne remet en cause l'universalisme avéré du judaïsme, du plus anciens ( avec l'organisation et la disposition du culte en un/des temples), comme du plus récent issu de la pensée grec antique ( concept du Logos créateur, de l'âme émanée d'un corps mort, de son jugement et/ou de sa réincarnation).

Car ce que dénonce le JESUS de l'évangile c'est d'abord et avant tout moricio

Moricio en son théologisme étriqué, replié, intolérant, dénigrant, inculte, liberticide, sectaire...

Bref un théologisme crucifiant dirigé contre l'homme en la primauté de sa race

Théologisme crucifiant dont, hélas, il n'est pas le seul disciple à l'heure où la race humaine sombre sous les pires assauts du maître des ténèbres.

Moricio a écrit,

Citation :

Ce qui ne signifie pas que la croyance majoritaire a raison !

Pas plus signifier non plus que la croyance minoritaire puisse avoir raison,

TJ par exemple, ou ta croyance perso dont tu es le seul adepte...


Mais enfin, essais d'avoir un peu de jugeote...


Mais au final pour ma part, je préfère la majoritaire qui a plus de colonne vertébrale,

Ainsi que beaucoup plus de Spiritualité !